Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Шкала оценки переведенного текста

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение John Gower » Пт фев 20, 2015 13:13

А так ли важно знать, как оценивают? Важнее, как, то что именно было не так.
Last grace of style
Аватара пользователя
John Gower

 
Сообщения: 1339
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 14:09
Блог: Просмотр блога (6)
Язык(-и): en-ru, ru-en, de-ru, de-en





Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение osoka » Пт фев 20, 2015 14:36

Ну, представьте себе, что Вы - конечный заказчик. Вам то и это не нравится в тексте, уходит туча времени на редактирование. Надо предъявить претензии исполнителю и показать, что это не Ваша личная прихоть, и чем-то обосновать.

Или: Вы - конечный заказчик. Вам так себе нравится полученный перевод, Вы точно не знаете, стоит ли предъявлять претензии исполнителю, или то, что Вы получили, считается нормальным в переводческой отрасли.
osoka

 
Сообщения: 18803
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение Pavels » Пт фев 20, 2015 16:28

John Gower - согласен!

osoka писал(а):Ну, представьте себе, что Вы - конечный заказчик.


Да, конечно. Я не отрицаю важность систем формальной оценки. Для бюро. Для заказчика. Но знать эту систему переводчику... Зачем?

osoka писал(а):Вам то и это не нравится в тексте, уходит туча времени на редактирование. Надо предъявить претензии исполнителю


Тут зависит от того, зачем я предъявляю претензию. Если исполнитель никуда не годится и я не вижу смысла тратить время на его обучение, он просто больше не получит работы. Конечно, тут нужно иметь в виду всю историю отношений. Если же я хочу помочь ему и надеюсь на его профессиональный рост, то пришлю табличку правок, кое-где еще и комментарии дам - вот это исправил потому-то, здесь жесткое требование заказчика и т.д.
Аватара пользователя
Pavels

 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср фев 12, 2014 08:01
Откуда: Россия, Челябинск
Язык(-и): EN-RU

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение John Gower » Пт фев 20, 2015 16:44

Понятно, что сложно угадать, какими именно принципами руководствуется тот или иной заказчик или редактор, но скорее всего даже когда какие-то "формально-числовые" критерии оценивания не применяются (или не могут быть использованы), то все те параметры которые фигурируют в новом переводческом стандарте ISO 17100 (замена EN 15038) чисто интуитивно, как мне кажется, используются и редакторами, и заказчиками и "пользователями" перевода. Это, вообще-то, требования к переводчикам, но по сути они легко экстраполируются и на сам "продукт":
Оффтопик
◦Translators should have translation competence. They should be able to translate according to the standard and to address problems regarding the comprehension and production of the texts to be translated. Furthermore they need to ‘render the target language content’.
◦Translators should have linguistic and textual competence in the source and target languages. They should be able to understand the source language, be fluent in the target language and should know all the relevant linguistic rules.
◦Translators should be competent in research, information acquisition and processing. They should be able to acquire the additional linguistic and specialised knowledge they need to understand the source text and to produce the target text. In order to satisfy this requirement, they should have experience in using research tools and should be able to develop suitable strategies to use available information sources efficiently.
◦Translators should have cultural competence. They should have knowledge of information on the behavioural standards, value systems and locale that characterise the cultures of both source and target languages.
◦Translators should have technical competence. They should have the knowledge, abilities and skills to do the technical tasks in the translation process including using CAT tools and other systems that support the translation process.
◦Translators should have domain competence. They should be able to understand and manage content that is produced in the content domain of the source language.

Я так думаю, что даже не самый искушённый заказчик может сказать, что, условно, с "translation competence" проблем нет, а вот наличие у переводчика "cultural competence" текст перевода не демонстрирует.
Не уверен, что я оригинален, но, как мне кажется, это не самая плохая отправная точка.
Last grace of style
Аватара пользователя
John Gower

 
Сообщения: 1339
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 14:09
Блог: Просмотр блога (6)
Язык(-и): en-ru, ru-en, de-ru, de-en

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение BorisNik » Пт фев 20, 2015 18:00

"Нормально в отрасли", не только переводческой, — понятие размытое.

Для ---ского винзавода нормально получать из шардоне жуткое маслянистое пойло.
Для производителей Chablis Grand Cru получать из шардоне такое пойло не есть нормально.
А есть еще производители т. н. "домашнего вина", есть "гаражисты"... У всех свои представления о нормальности.

При этом что кустарщина, что Бургундия, — это отрасль. Все эти люди — представители отрасли, у многих за плечами тридцатилетний опыт.

Вина оценивают по 20-балльной шкале. Но даже если оценить отдельный образец шардоне ---ского винзавода 20хх года (эдак баллов в 13, в отличие от вполне реальных 18 для шабли), это отнюдь не значит, что в 20yy году тот же ---ский винзавод изобразит шардоне на 13 и его стоит брать.

Другой вопрос: стоит ли вообще платить деньги за 13-балльное вино и употреблять его внутрь? Один клиент скажет, что стоит, а другой — что нет.
BorisNik

 
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение BorisNik » Пт фев 20, 2015 18:11

Есть методика оценки по четырем критериям (поэтому 5 х 4 = 20). Но оценивает все равно винный критик, живой человек.

Я о другом: для ---ского завода нормально из года в год разливать по бутылкам вино, соответствующее 11—13 баллам (потому что есть массовый потребитель такого напитка), а для производителей Chablis Grand Cru — нет, для них нормально 17—18.

Что в таком случае есть нормальность в отрасли?
BorisNik

 
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение osoka » Пт фев 20, 2015 18:16

Это понятно. "Может, вам она - как кляча, мне - так просто в самый раз"...
osoka

 
Сообщения: 18803
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение BorisNik » Пт фев 20, 2015 18:20

Ну, вот об этом и речь. Получается, что клиент должен сам определиться, подходит ли ему такое качество перевода, готов ли он за него заплатить озвученную сумму. А если учесть, что цепочка между конечным клиентом и переводчиком иной раз состоит эдак из 7-8 звеньев, вопрос довольно сложный. В идеале конечный клиент должен получить безукоризненный перевод, как минимум соответствующий его ожиданиям, а каждое последующее звено цепочки должно повышать ценность текста (с помощью редактирования, QA и т. д.). А на практике — ... И еще об ожиданиях конечного клиента нужно как-то узнать всем участникам процесса...
BorisNik

 
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение azyus » Пт фев 20, 2015 21:34

Pavels писал(а):И я не говорил, что нужно специально "обрушивать" что-то на переводчика. Вопрос в том, что делать, если вам дали оценку (скажем, "удовлетворительно"), и вы хотите узнать, что не так в переводе.


Возможно, я ошибся и принял вашу рекомендацию за слишком общую. Различие между

Pavels писал(а):Другое дело, если переводчик получает на руки ФАКТИЧЕСКИЕ ПОЛНЫЕ ПРАВКИ СВОЕГО ПЕРЕВОДА. Желательно и правки заказчика в том числе.


и

Pavels писал(а):пришлю табличку правок, кое-где еще и комментарии дам - вот это исправил потому-то, здесь жесткое требование заказчика и т.д.


для меня принципиально. А показ правки переводчику без комментария иногда вообще приводит к малоприятным последствиям.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение osoka » Сб фев 21, 2015 11:52

Pavels писал(а):John Gower - согласен!

osoka писал(а):Ну, представьте себе, что Вы - конечный заказчик.


Да, конечно. Я не отрицаю важность систем формальной оценки. Для бюро. Для заказчика. Но знать эту систему переводчику... Зачем?

osoka писал(а):Вам то и это не нравится в тексте, уходит туча времени на редактирование. Надо предъявить претензии исполнителю


Тут зависит от того, зачем я предъявляю претензию. Если исполнитель никуда не годится и я не вижу смысла тратить время на его обучение, он просто больше не получит работы.


То есть скажете: "А не ндравится мне," - и не оплатите тысячу страниц перевода, в то время как у Вас есть договор, обязывающий Вас платить? Или оплатите тысячу страниц перевода, затратив полтысячи часов на редактирование, а потом не будете привлекать исполнителя, который у Вас, может быть, единственным оказался по результатам тендера?

Все эти разговоры про относительность хороши, пока дело не доходит до дела.

Я считаю, что и автор темы очень права, пытаясь доискаться, в чем состоят требования ее клиентов, то есть агентств, и мой клиент ведет себя ответственно, пытаясь понять, что приемлемо (и в каком количестве), а что - нет. Вот как раз у меня был случай с этим произвести пресловутый customer education (чтобы клиент не думал, что одна смысловая ошибка на десять страниц - это повод считать переводчика непрофессионалом, и чтобы не считал, что редактировать по 30 минут каждую страницу - это нормально), о важности которого тут говорят во всех ветках, но в свое время это не случилось.

Большое спасибо Сергею John Hower и Валерии за конкретику. Надеюсь, топикстартер тоже воспользовалась предложением Валерии и получила критерии оценки перевода, и ей это пригодится. Еще ей спасибо, что затронула эту тему. Надеюсь, тема со временем прирастет не только разговорами об относительности всего сущего.
osoka

 
Сообщения: 18803
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение azyus » Сб фев 21, 2015 14:44

osoka писал(а):То есть скажете: "А не ндравится мне," - и не оплатите тысячу страниц перевода, в то время как у Вас есть договор, обязывающий Вас платить?

По-моему, если конечный заказчик хочет получить действительно квалифицированную консультацию, соответствующую его положению в цепочке перевода, ему стоит обращаться за помощью не к переводчикам и БП, а к таким же конечным заказчикам.

Думаю, что те же Валерий Афанасьев и Павел Дунаев могут рассказать ему куда больше и про организацию перевода, и про нужные статьи в договоре, чем любой редактор на форуме или знакомый фрилансер.

Еще лучше, если заказчик найдет хорошего консультанта в аналогичной фирме, так как организация работ и требования могут сильно зависеть от профиля компании, объемов перевода и т. п.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение BorisNik » Сб фев 21, 2015 15:08

Топикстартер изначально была знакома с системой LISA. Там и критерии, и веса. В интернете есть обсуждения этой системы. Можно на ее основании сделать другую, изменив веса и добавив/удалив критерии.

При желании по простому запросу "translation quality" можно нагуглить не один десяток аналогичных моделей. Вот, например, система "Лайонбридж": http://www.translationquality.com/files ... th_TQI.pdf

Вот статья в "Википедии" с указанием стандартов: http://en.wikipedia.org/wiki/Translatio ... _standards

Вот целая книга "Testing and Assessment in Translation and Interpreting Studies": https://benjamins.com/#catalog/books/ata.xiv/main

Вот еще: http://books.google.com.ua/books?id=D16 ... &q&f=false

Вот еще: http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

Вопрос в том, как эти мегабайты информации помогут топикстартеру понять, на каком основании именно ее редактор поставил именно ей "удовлетворительно".
BorisNik

 
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение azyus » Сб фев 21, 2015 15:23

BorisNik писал(а):как эти мегабайты информации помогут топикстартеру понять, на каком основании именно ее редактор поставил именно ей "удовлетворительно".

Судя по ответу редактора, там оценивали перевод теста. Если так, то любая метрика вообще не в тему.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение Pavels » Сб фев 21, 2015 18:05

osoka писал(а):То есть скажете: "А не ндравится мне," - и не оплатите тысячу страниц перевода, в то время как у Вас есть договор, обязывающий Вас платить? Или оплатите тысячу страниц перевода, затратив полтысячи часов на редактирование, а потом не будете привлекать исполнителя, который у Вас, может быть, единственным оказался по результатам тендера?


Пожалуйста, без гипербол :-). Так работу не организуют - по 1000 страниц давать пакеты неосмотрительно в любом случае. То есть сдаваемые куски будут много меньше. Это раз. Во-вторых, у бюро с любым переводчиком есть история отношений, которая начинается с небольших заказов. Если косяки идут в первых заказах, эти заказы оплачиваются (бюро берет на себя коммерческие риски, не так ли?), а переводчик не закрепляется в числе активных. Заработав репутацию, переводчик получает большие заказы. С ним налаживаются доверительные отношения, которые и позволяют решать возникающие проблемы. Причиной отказа от дальнейшего сотрудничества будет скорее не недостаточное качество выполнения отдельного проекта, а общее снижение доверия.

Все эти разговоры про относительность хороши, пока дело не доходит до дела.[/quote]

Дык я всеми руками за формальность и безотносительность :-). Меня очень расстраивает, когда что-то в жизни нельзя оценить безотносительно. И системы нужны. Просто когда "дело доходит до дела", нужно не забывать, что в основе любой системы оценивания качества перевода лежит "fuzzy" оценка (классификация ошибок и присвоение им уровней серьезности). Некоторые упорно считают безотносительной систему, так или иначе основанную на экспертных оценках (от общей оценки "нравится - не нравится" она отличается только тем, эксперт не сразу говорит "нравится" или "не нравится", а выносит свои СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки по некоторому набору критериев, которые затем обобщаются).

Безотносительная система должна давать один и тот же результат независимо от лица, проверяющего перевод. Такое возможно? Пока нет. То есть систему использовать можно и нужно, но не забывать при этом, что критерии в ней остаются нечеткими (не с позиции формулировки, а с позиции теории нечетких множеств - поясняю для гуманитариев), и претензию все равно можно предъявить (например, в духе "А что это вы отнесли данную ошибку в высшей категории серьезности?").

osoka писал(а):Вот как раз у меня был случай с этим произвести пресловутый customer education (чтобы клиент не думал, что одна смысловая ошибка на десять страниц - это повод считать переводчика непрофессионалом, и чтобы не считал, что редактировать по 30 минут каждую страницу - это нормально)


Здесь совершенно другой случай. Если речь идет об отношениях с конечным заказчиком, то да, иногда полезно объяснить, что перевод - такой же продукт, как, например, деталь. Деталь имеет допуски? Конечно! Плюс-минус столько-то. И от этого не перестает быть качественной.

Топикстартер же хочет не обучить заказчика (бюро), а узнать, какую систему оценивания тот использует, и почему ему поставлена та или иная оценка. Так как речь о бюро, бюро обучаться не будет. В лучшем случае оно расскажет о свой формальной системе оценивания (если она есть). То есть сколько допускается таких-то и таких-то ошибок на столько-то слов, чтобы оценка была такая-то и такая-то. Может я туповат, но объясните мне, люди добрые, что это знание даст переводчику В ПРАКТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ именно В ДАННОЙ модели отношений?
Аватара пользователя
Pavels

 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср фев 12, 2014 08:01
Откуда: Россия, Челябинск
Язык(-и): EN-RU

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение azyus » Сб фев 21, 2015 18:53

Pavels писал(а):Топикстартер же хочет... узнать, какую систему оценивания тот использует,


Не совсем так. У Василины было два вопроса.

Первый:
Vasilina писал(а):когда приходит текст от редактора со словами "Качество Вашего перевода оцененино как "удовлетворительно", какими критериями пользуется редактор?


На этот вопрос исчерпывающе ответил BorisNik:

BorisNik писал(а):Если хотите развернутую рецензию, лучше обратиться именно к оценившему редактору


На второй вопрос

Vasilina писал(а):Хотелось бы иметь представление о системе оценивания в принципе


так же исчерпывающе ответили десятком ссылок на разные системы оценки. Для общего представления (без уточнения задачи) более чем достаточно, по-моему.

У Осоки, конечно, совсем другая история...
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение osoka » Сб фев 21, 2015 19:20

azyus писал(а):Еще лучше, если заказчик найдет хорошего консультанта в аналогичной фирме, так как организация работ и требования могут сильно зависеть от профиля компании, объемов перевода и т. п.


Они и нашли. Только у этого типа консультанта нет опыта тысячестраничной работы с дешевыми агентствами... И в аналогичных фирмах такое - редкая история.
osoka

 
Сообщения: 18803
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение Alter Ego » Сб фев 21, 2015 22:46

Pavels писал(а):То есть систему использовать можно и нужно, но не забывать при этом, что критерии в ней остаются нечеткими (не с позиции формулировки, а с позиции теории нечетких множеств - поясняю для гуманитариев), и претензию все равно можно предъявить (например, в духе "А что это вы отнесли данную ошибку в высшей категории серьезности?").

Некоторые гуманитарии в курсе. :wink: Проблема любой переводческой метрики именно в заведомо условно-механистическом соотношении с качеством (представление о котором тоже весьма условно и очень сильно зависит от типа/задач/ситуации перевода и представлений всех заинтересованных сторон - ака скопоса).

А так, какую метрику не возьми - все упирается в себестоимость продукта.

Условное - по любой метрике - качество в 80% (ниже которого условно, например, договорились считать неприемлемым) стоит условные 100 единиц.

На приличном уровне условные 95% качества на нормальном рынке стоят уже (упс!) 200 единиц (систематические и гарантированные 95%, конечно). При этом рост на каждый следующий процент сказывается на себестоимости практически экспоненциально (а между 99 и 100, скажем, разница вообще огромная - что, как правило, просто нецелесообразно, кроме отдельных случаев и с относительно небольшими объемами работ).

Вот и вся почти метрика - с экономической точки зрения.

Однако тестировать множественных переводчиков, задним числом мониторить их работу, считать обобщенные показатели качества по валу и т.п. кому-то надо, конечно... но это особые и специфические задачи, до которых отдельному фрилансеру нет дела, как и сказано выше.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение L.B. » Сб фев 21, 2015 22:55

Alter Ego писал(а):А так, какую метрику не возьми - все упирается в себестоимость продукта. ... Вот и вся почти метрика - с экономической точки зрения.

И был глубокий эконом Возможно, следует оставаться на уровне сапога скопоса...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение Alter Ego » Сб фев 21, 2015 23:03

Оффтопик
L.B. писал(а):Возможно, следует оставаться на уровне сапога скопоса...

За последние лет пятнадцать случилось перевести ~80% материалов курсов MBA нескольких неплохих школ (кроме сугубых финансов, но зато изрядно много про экономику и менеджмент сектора услуг). Эта часть моего случайного самообразования по объему уже давно на равных конкурирует с совокупным переводоведением. :wink:

С другой стороны, Вы же заведомо и всяко более обширно осведомлены о компетенции любого собеседника, кто бы сомневался. :-(

С третьей стороны, переводчик же только переводит... понимать ему не обязательно, да... :-(

Ну, и с четвертой:
'You should learn not to make personal remarks,' Alice said with some severity; 'it's very rude.'
[эмотикон "в который уж раз..."]
Последний раз редактировалось Alter Ego Сб фев 21, 2015 23:17, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Шкала оценки переведенного текста

Сообщение Alter Ego » Сб фев 21, 2015 23:16

По теме: я вполне сознательно писал о себестоимости без учета любой маржи/прибыли/ROI и проч. материй. Меня - как и всех в этой ветке, кажется - здесь интересует внутренняя экономика обеспечения качества в переводческих услугах (которой по сути и касается метрика). А сколько в результате просить с клиента - вопрос строго дополнительный.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5