Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Student of Indexing » Чт ноя 17, 2011 06:09

Уважаемые переводчики!

В книге Nancy C. Mulvany "Indexing Books" есть раздел "Translations", в котором она пишет, что при переводе книг есть два варианта: переводить индекс, или индексировать перевод. Сама она, судя по тексту, предпочитает первый вариант, но при этом указывает, что The Oxford Guide to Style рекомендует переводить индекс. Мне тоже кажется, что нужно индексировать перевод, а не переводить индекс, которой сам по себе, в каком-то смысле, перевод. Плучится что-то вроде испорченного телефона.

А как думают профессионалы? Когда вы переводите книги, переводите ли вы индексы? И как по вашему мнению должно быть?
Student of Indexing

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 06:06
Откуда: Сан Франциско
Язык(-и): английский





Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Uncle A » Чт ноя 17, 2011 07:39

Вы имеете в виду алфавитный указатель к книге?
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Student of Indexing » Чт ноя 17, 2011 08:28

Doh! То есть да! Пора заново учить русский язык!

Я по наивности думала, что index по-русски так и называется - индекс. Из серии "английский так и не выучил, а русский уже забыл". Результат поиска в Интернете:

"Алфавитный указатель (Concordance) представляет собой список основных терминов книги (ключевых слов), встречающихся в ней имен названий и личных имен с приведением номеров страниц, на которых они упоминаются.

Предметный указатель (Index) – это упорядоченный по алфавиту список тем, рассмотренных в книге, названий и имен, упоминающихся в ней, с приведением номеров страниц, на которых они упоминаются или обсуждаются. В таком указателе темы организованы в иерархическую структуру, между темами при необходимости установлены перекрестные ссылки."
http://samoucka.ru/document8367.html

То есть я имела ввиду "предметный указатель". :149:
Student of Indexing

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 06:06
Откуда: Сан Франциско
Язык(-и): английский

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Yury Arinenko » Чт ноя 17, 2011 12:46

Student of Indexing писал(а):Когда вы переводите книги, переводите ли вы индексы? И как по вашему мнению должно быть?

В тех случаях, когда переводил книжки с индексами, всегда просто переводил индексы. Индексировать перевод задача никогда не ставилась, поскольку эта операция, по-моему, вообще не имеет отношения к переводу и выполняется, по идее, в процессе последующей обработки/верстки/допечатной подготовки текста. Соответственно, и оцениваться должна отдельно.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Uncle A » Чт ноя 17, 2011 12:56

Я их перевожу. Иной раз, даже перед тем, как приступить к книге как таковой.
Даже если составлять указатель заново, его весьма полезно будет сверить с тем, который дал автор. А составление указателя по умолчанию в работу переводчика, действительно, не входит. Пусть этим редакторы занимаются. Я даже не знаю, сколько такая работа может стоить.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение LyoSHICK » Чт ноя 17, 2011 14:20

Один раз перевел индекс на всякий случай, так мне сказали "не надо, мы сами".
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение hawkwind » Чт ноя 17, 2011 15:40

Перевести индекс и отсортировать по алфавиту. Назвать указателем.
hawkwind

 
Сообщения: 8435
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Marty » Чт ноя 17, 2011 18:41

hawkwind писал(а):Перевести индекс и отсортировать по алфавиту. Назвать указателем.

Замечательный совет. А что делать при этом с номерами страниц?

При изготовлении предметного указателя вся фишка в том, чтобы связать термины с номерами страниц. Кому нужен голый список терминов без страниц, пусть и расставленный по алфавиту?

Поэтому мы всегда "индексируем перевод". Средствами Ворда, с помощью макросов это делается довольно быстро. Индексные вхождения привязываются к самим терминам ("одиночное" индексное вхождение) или тематическим разделам (вхождения типа "начало" и "конец" темы). Потом можно сгенерировать предметный указатель в Ворде (но это не нужно, если файл предназначается в верстку -- ведь там страницы все равно "поедут") или в верстальной программе. Сделанный таким образом предметный указатель будет содержать "правильные" номера страниц.

Занимаются этим сначала редактор, потом верстальщик, потом опять редактор (вычитывает то, что выдала верстальная программа), потом опять верстальщик (верстает предметный указатель).
Аватара пользователя
Marty
Главврач
 
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: Чт сен 12, 2002 14:17
Откуда: Москва

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Yury Arinenko » Чт ноя 17, 2011 19:10

Marty писал(а):мы всегда "индексируем перевод".
Занимаются этим сначала редактор, потом верстальщик, потом опять редактор (вычитывает то, что выдала верстальная программа), потом опять верстальщик (верстает предметный указатель).

Прекрасно описан процесс. Только переводчику в нем места не видно (он/она ведь не "мы"). :-)
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Marty » Чт ноя 17, 2011 19:48

Так я о том и говорю, что переводчику в нем места нет. "Мы" -- это издательство.
Аватара пользователя
Marty
Главврач
 
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: Чт сен 12, 2002 14:17
Откуда: Москва

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Uncle A » Чт ноя 17, 2011 21:41

Вообще-то, эту мысль надо подумать. Может и впрямь, я зря только что неделю угробил на это дело, а?
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение LyoSHICK » Чт ноя 17, 2011 21:44

Uncle A писал(а):Вообще-то, эту мысль надо подумать.

А у кого каждое слово из индекса переведено одним и тем же словом?
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Marty » Чт ноя 17, 2011 21:52

Uncle A писал(а):Может и впрямь, я зря только что неделю угробил на это дело, а?

В разных издательствах могут быть разные подходы к этому делу. Лучше спрашивать у заказчика. (Хотя я лично плохо себе представляю, как это -- сидеть, выискивать и выписывать номера страниц, на которых упоминается тот или иной термин в сверстанном переводе.)
Аватара пользователя
Marty
Главврач
 
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: Чт сен 12, 2002 14:17
Откуда: Москва

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Marko » Чт ноя 17, 2011 22:03

Marty писал(а):Хотя я лично плохо себе представляю, как это -- сидеть, выискивать и выписывать номера страниц, на которых упоминается тот или иной термин в сверстанном переводе.

Это точно. Было дело, в некоторых работах переводил и компоновал указатель, но там были ссылки только на разделы, а при одной только мысли о страничном указателе рука тянется к револьверу.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Uncle A » Чт ноя 17, 2011 22:11

Вообще-то, я вижу в предварительной проработке указателя залог единства терминологии и написания всяческих имен собственных. То есть, быстренько (за неделю-другую) разбираюсь со всем этим, а потом уже употребляю в основном тексте. Но сейчас, почитавши мнения, начал сомневаться в своей технологии... Тем более, что прикупил МетаТексис, и все мои названия сами складываются туда.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение BorisNik » Чт ноя 17, 2011 22:18

Marty писал(а):При изготовлении предметного указателя вся фишка в том, чтобы связать термины с номерами страниц. Кому нужен голый список терминов без страниц, пусть и расставленный по алфавиту?

Поэтому мы всегда "индексируем перевод". Средствами Ворда, с помощью макросов это делается довольно быстро. Индексные вхождения привязываются к самим терминам ("одиночное" индексное вхождение) или тематическим разделам (вхождения типа "начало" и "конец" темы). Потом можно сгенерировать предметный указатель в Ворде (но это не нужно, если файл предназначается в верстку -- ведь там страницы все равно "поедут") или в верстальной программе. Сделанный таким образом предметный указатель будет содержать "правильные" номера страниц.

Имхо, совершенно правильный подход. Индекс в нормально сверстанном оригинале тоже ведь генерируется автоматически, и страницы проставляются не вручную. В переводе будут другие номера страниц, и в случае "сползания" они тоже поменяются соответствующим образом после повторной генерации. Останется только отсортировать вхождения индекса по алфавиту на каждом уровне.
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Marty » Чт ноя 17, 2011 22:31

Uncle A писал(а):вижу в предварительной проработке указателя залог единства терминологии и написания всяческих имен собственных

Насчет имен собственных, наверное, вы правы. А вот насчет терминов... Увы, опыт нашего издательства говорит об обратном (я имею в виду только книги, которые переводятся не одним человеком, а несколькими или многими).

Перевод двух книг (одна на 40, другая на 400 авторских листов) мы начинали с перевода предметного указателя и делали словарь/глоссарий, который раздавали переводчикам. Во-первых, оказалось, что не все им пользуются. Во-вторых, и это гораздо хуже, оказалось, что удачный/правильный перевод многих терминов можно найти только при глубокой переработке всего контекста (большого контекста -- главы, например, или раздела), нередко с привлечением специалистов. То есть в словаре было немало ошибок. Те переводчики, которые словарем пользовались, зачастую вместо того, чтобы включить свои мозги, поднять спецлитературу или проконсультироваться со специалистами, тупо копировали термины в перевод. А редакторы потом все равно все переделывали. В результате огромная работа по переводу предметного указателя пошла коту под хвост.
Аватара пользователя
Marty
Главврач
 
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: Чт сен 12, 2002 14:17
Откуда: Москва

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение osoka » Пт ноя 18, 2011 00:38

Думаю, что не совсем коту под хвост. Без этого у редакторов было бы еще больше работы по переделке наверняка. Хорошо, когда ведется "живой" словарь/глоссарий, т.е. обновляется по мере пропахивания текста и согласования.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Student of Indexing » Пт ноя 18, 2011 04:14

Спасибо всем! Столько информации! Сижу, читаю, и от удовольствия потираю руки (и другие части тела).

Marty писал(а): Во-вторых, и это гораздо хуже, оказалось, что удачный/правильный перевод многих терминов можно найти только при глубокой переработке всего контекста (большого контекста -- главы, например, или раздела), нередко с привлечением специалистов.


Вот! И я о том же! Я, кстати, сделала ошибку в своем первом сообщении (и потом не смогла отредактировать — такой возможности нет?) Nancy C. Mulvany рекомендует не переводить индекс, а "индексировать перевод". Приведу полную цитату (это всего один параграф), раз эта тема не мне одной интересна:

"Because a properly written index is so intimately tied to the language of the audience, the most viable solution would seem to be to index the translated text. A simpleminded, word-by-word translation of the index could easily result in a loss of nuance. For example, the double-posting of synonymous terms that make sense to an American audience may make no sense to a German audience. An index that anticipated the vocabulary needs of an American audience may appear chauvinistic to a French audience if translated verbatim. Another argument in favor of indexing the translation is that the process will probably take no more time than translating an existing index and changing the page numbers to match the new text."

Eще один аргумент в пользу индексирования перевода, который она не упомянула, это конечно то, что для индексирования переводов надо нанимать нас, профессиональных … индексеров? Индексаторов? И раз о них зашла речь, я так поняла, что в России нет такой отдельной специальности, и эту функцию выполняют редакторы?

Я сейчас учусь на 6-месячных "заочных курсах" при UC Berkeley Extension School, курс назвается "Indexing: Theory and Application". В принципе, этого достаточно чтобы потом работать фрилансером. Конечно, при этом базовое образование уже должно быть. Для большинство индексеров это вторая специальность, после того, как они поработали (в среднем лет по 20) в какой-то специальной области. Оплата труда, мягко говоря, не очень высокая, поэтому часто этим занимаются в дополнение к какой-то другой работе. Начинающие индексаторы получают по $2.50 за страницу текста средней плотности, а опытные в среднем $3.50 за страницу. "В среднем" в смысле медианы — половина получает больше, половина меньше. Самая высокая (и редкая) ставка — 6 долларов за страницу. Данные основаны на 2004 American Society for Indexing salary survey, и неформальном опросе 2008 года. (Почерпнуто из "Starting An Indexing Business. 4th Edition", стр. 63-64.)

Потом самые опытные из работников индексного фронта становятся видными индексологами, пишут книги, и переходят на тренерскую работу — обучают новых индексят.

Marko писал(а):Было дело, в некоторых работах переводил и компоновал указатель, но там были ссылки только на разделы, а при одной только мысли о страничном указателе рука тянется к револьверу.


Вот, наверное, поэтому у них и нанимают специальных индексаторов — людей с редкой и патологической тягой к выверке номеров страниц...
Student of Indexing

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 06:06
Откуда: Сан Франциско
Язык(-и): английский

Re: Переводить индекс или индексировать перевод? (англ.)

Сообщение Maksym K » Ср ноя 23, 2011 20:38

Student of Indexing писал(а):Спасибо всем! Столько информации! Сижу, читаю, и от удовольствия потираю руки (и другие части тела).
Вам спасибо, сам индексированием не занимаюсь, но тема интересная! Только вот то, что Вы процитировали из Nancy C. Mulvany, — наверное, всё же не
всего один параграф
а всего один _абзац_ :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1