Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"Политкорректная" тех. документация

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

"Политкорректная" тех. документация

Сообщение Голландец » Ср дек 26, 2007 16:38

Набрел на проект ГОСТа "Стиль изложения документации пользователя программного средства. Общие требования" (:arrow:), разработанный компанией "Филоcофт" и Институтом русского языка. В этом документе есть раздел "Этикетные требования", в котором вводится следующая норма:

11.3.2. Не допускается прямое формулирование запрета и/или долженствование, если только запрет и/или долженствование не являются частью служебной или производственной инструкции, регламента или иного документа такого рода, полностью или частично включенного в документацию пользователя.


В соответствии с этой норой формулируется и ряд других положений ГОСТа, в частности:

9.5.2.1. Модальные глаголы и выражения, передающие значение долженствования, употребляются в документации пользователя только в том случае, если в документацию
включается фрагмент служебной или производственной инструкции, регламента или иного документа такого рода. При описании взаимодействия пользователя с программным
средством подобные модальные глаголы и выражения не употребляются. Например, не допускается формулировка: «Чтобы завершить работу с приложением, пользователь должен закрыть его главное окно», — но допускается: «Чтобы завершить работу с приложением, пользователь закрывает его главное окно».


Если требуется предостеречь пользователя от каких-либо рискованных или вредных для него действий, предлагается использовать формулировки, начинающиеся со слов: «Не
рекомендуется…», — или, в особых случаях: «Категорически не рекомендуется…».


Интересует мнение горожан по поводу "основ политкорректности" эксплуатационной документации. Ну, скажем, как сообщить пользователю компьютерной медицинской системы о том, что во время ее работы выдергивать шнур питания из розетки … хм,… не рекомендуется.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21





Сообщение Юрич » Ср дек 26, 2007 16:48

Бред. Просто всем надо периодически подходить к окошечку кассы, и способы для этого изобретаются самые разные. Перед нами один из них.
Но следуя этому, с позволения сказать, проекту, надо отменять и должностные обязанности, и само слово "должность" чем-нибудь заменять, потому как они подразумевают долженствование.
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: оттуда

Сообщение Игорь Дубинский » Ср дек 26, 2007 16:48

Разрабатывали проект люди, страшно далёкие от техники. Потому что в ГОСТ 2.105-96 (ЕСКД. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ТЕКСТОВЫМ ДОКУМЕНТАМ) прямо сказано следующее:
4.2.2 ... При изложении обязательных требований в тексте должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "требуется, чтобы", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не следует". При изложении других положений следует применять слова - "могут быть", "как правило", "при необходимости", "может быть", "в случае" и т.д.
При этом допускается использовать повествовательную форму изложения текста документа, например "применяют", "указывают" и т.п.
В особенности отвратительна попытка участия в этой неблаговидной затее Института русского языка. Ну какое, право, отношение может иметь эта контора к техдокументации!
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Голландец » Ср дек 26, 2007 16:52

Про ЕСКД они знают. Вот отмазка из того же проекта:

Примечание.
Настоящий стандарт устанавливает требования, отчасти более жесткие, чем требования ГОСТ 2.105-95, а отчасти противоречащие им. Требованиями ГОСТ 2.105-95 предписывается при изложении обязательных требований употребление лов «должен», «следует», «необходимо», «требуется, чтобы», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не следует», при изложении иных требований — слова «могут быть», «как правило», «при необходимости», «может быть». Допускается также использование повествовательной формы изложения. Настоящим стандартом устанавливаются требования к стилю изложения документов определенного типа — документации пользователя программного средства. При разработке настоящего стандарта учитывались специфика предмета изложения, целевой аудитории и условий применения документов этого типа. Поэтому приводимые здесь требования могут существенным образом отличаться от общих требований к текстовым документам.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение holodenko » Ср дек 26, 2007 17:32

Ну какое, право, отношение может иметь эта контора к техдокументации!


А техдокументация на каком языке пишется?
Аватара пользователя
holodenko

 
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: Чт май 25, 2006 10:19
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Дубинский » Ср дек 26, 2007 18:04

Дорогой holodenko, простите за переход на личности, но Вы-то сами разрабатывали техдокументацию? Похоже, нет, иначе бы вопрос не стоял. Давайте я объясню.
В редчайшем случае разработчик может направить в Институт русского (украинского) языка запрос по поводу какого-то языковому нюанса. Обычно этого делать не приходится, т.к. всегда есть варианты: не уверен – выскажись по-другому. Но, понимаете, в лингвистических институтах народ обычно понятия не имеет ни о традициях стиля техдокументации, ни о существовании документов, нормирующих этот стиль.
Голландец писал(а):...отмазка из того же проекта:
Примечание.
Настоящий стандарт устанавливает требования, отчасти более жесткие, чем требования ГОСТ 2.105-95, а отчасти противоречащие им...При разработке настоящего стандарта учитывались специфика предмета изложения, целевой аудитории и условий применения документов этого типа. Поэтому приводимые здесь требования могут существенным образом отличаться от общих требований к текстовым документам.
Прелестно, значит, "целевая аудитория" – читатели РЭ к мясорубкам и РП к компьютерным играм различаются в представлении горе-проектантов радикально!
Сама идея в разных отраслях техники применять противоречащие друг другу подходы лично мне как инженеру глубоко отвратительна. Из-за этого не только затрудняется переход специалистов из одной области деятельности в другую, но и искусственно создаётся почва для недоразумений – например между разработчиками аппаратных средств вычислительной техники и связи (т.е. РЭ на мобильный телефон надо по-прежнему писать по ГОСТ 2.105) и программных средств к ним (а раздел, посвященный доступу в Интернет с помощью этого телефона – уже совершенно иначе).
Чёрт возьми, мало было угробить советские науку и технику, теперь ещё призовём посторонних, чтобы нагадить на могиле!
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Uncle A1 » Ср дек 26, 2007 18:25

Моё личное мнение - ИРЯ конвульсивно отрабатывает какие-то гранты или пытается доказать, что пациент еще жив. . Последние годы они несут такой немыслимый бред, что я очень жалею, что когда-то не оставил у них в столярной мастерской непотушенный окурок.
Игорь Дубинский писал(а):Сама идея в разных отраслях ... применять противоречащие друг другу подходы
очень характерна для современности. (Впрочем, дальше придётся развивать эту тему в политическом ключе, так что, лучше будет ограничиться констатацией, а эмоции оставить до личной встречи).
Политкорректность вообще ханжество и дурь, т.е., однозначно зло. А уж в сфере техники, где наилучшим средством обучения яляется плётка - бить по рукам, чтобы не тянулись куда не надо... не сказать бы плохо...
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Голландец » Ср дек 26, 2007 18:32

Исполнитель от Института русского языка -- н.с. Кагарлицкий Ю. В., автор руководства для разработчиков тех. документации комании "Философт" (MetaGuide), которое, видимо, и послужило первоисточником для нововведения в проекте ГОСТа:

Принцип морального комфорта пользователя предполагает, что последнего нельзя обижать, задевать, внушать ему неуверенность в своих силах, относиться к нему свысока и выказывать пренебрежительное отношение, обманывать его общие и конкретные ожидания.

<…>

Чтобы Ваша документация отвечала принципу морального комфорта пользователя:
-- Воздерживайтесь от неуместных шуток и пренебрежительных высказываний в адрес пользователя.
-- Употребляйте вежливые формы долженствования:
Нежелательны "надо", "необходимо", "следует". Слово "необходимо" слишком категорично; его имеет смысл употреблять, когда речь действительно идет о необходимости произвести какой-то действие или воздержаться от действия.
Категорически недопустимо: "должен" или "Вы должны".
В большинстве случаев единственно допустимы "рекомендуется" и "не рекомендуется"; возможна также неопределенно-личная форма: "заголовки выделяют жирным шрифтом" вместо "заголовки следует выделять жирным шрифтом". Таким образом как бы подчеркивается, что эти требования носят объективно-безличный характер - Вы лишь доводите их до сведения. Для наиболее настоятельных инструкций используется "категорически (не) рекомендуется".


Игорь Дубинский писал(а):Прелестно, значит, "целевая аудитория" – читатели РЭ к мясорубкам и РП к компьютерным играм различаются в представлении горе-проектантов радикально!


В самую точку!

Стилистическая культура не только позволяет грамотно и точно сформулировать мысли, но и помогает установить дружественный контакт с пользователем. Гибкое владение стилистическими возможностями языка позволяет Вам подстраиваться под пользователя. Это прежде всего касается его конкретного социального и культурного портрета. Потенциальный пользователь программного продукта может быть очень разным. Текст, адресованный системному администратору, отличается от текста, адресованного рядовому бухгалтеру, который впервые и не без содрогания видит перед собой монитор. От квалификации пользователя зависит и степень дублирования информации, и количество встречающихся в тексте специальных терминов, и строгость формулировок и определений.


Поскольку в Федеральном агентстве по техническому регулированию проект уже прошел стадию общественного обсуждения, вполне вероятно, что вскоре он станет существовать наравне с ЕСКД.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение Игорь Дубинский » Ср дек 26, 2007 18:58

Голландец писал(а):...проект уже прошел стадию общественного обсуждения, вполне вероятно, что вскоре он станет существовать наравне с ЕСКД.
После чего российским переводчикам придётся осваивать второй вариант стиля ТД.
Впрочем, большинство и первым-то не владеет (почитайте переводы РЭ к электробытприборам), так что и по поводу второго не станет заморачиваться.
Тем более, что ваш же закон о техническом регулировании позволяет игнорировать любой ГОСТ...
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Голландец » Ср дек 26, 2007 19:00

Игорь Дубинский писал(а):Сама идея в разных отраслях техники применять противоречащие друг другу подходы лично мне как инженеру глубоко отвратительна. Из-за этого не только затрудняется переход специалистов из одной области деятельности в другую, но и искусственно создаётся почва для недоразумений


В другой ветке вы спрашивали

Игорь Дубинский писал(а):Дорогой Голландец, мне кажется, что техдокументацию нужно переводить, равно как и разрабатывать, руководствуясь действующими нормативными документами. Не очень себе представляю, откуда возьмутся какие-то "цеховые" черты.


Добавлю к своему прежнему ответу, что на мой взгляд эти "цеховые" черты не просто существуют, но стремительно кодифицируются различными способами.

В результате я скоро буду писать на титульном листе так:

Руководство по эксплуатации (ЕСКД, ОКС-11)
Руководство оператора (ЕСПД)
Инструкция по эксплуатации (ОКС-11, выборочно)
Руководство пользователя (ГОСТ Р "Стиль изложения...")
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение Uncle A1 » Ср дек 26, 2007 19:04

Голландец писал(а):Гибкое владение стилистическими возможностями языка позволяет Вам подстраиваться под пользователя.
Если в методическом руководстве, обращенном к множеству людей, используется обращение Вы (с заглавной буквы), значит автора и редакторов нужно лишать права в дальнейшем заниматься подобной деятельностью. Это самая настоящая безграмотность. Рассуждения такого писаки о русском языке можно смело отправлять в помойку, не читая.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Голландец » Ср дек 26, 2007 19:09

Uncle A писал(а):Рассуждения такого писаки о русском языке можно смело отправлять в помойку, не читая.

Мне, честно говоря, не важно, кто является автором нормативного документа. Мне важно, что в нем написано. И ситуация, когда в ГОСТе написано то же, что на заборе, -- уже не редкость. И как прикажете к этому относиться? С точки зрения практики, а не эмоциональной оценки.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение glag » Ср дек 26, 2007 19:52

Использование повелительного наклонения в технической документации обсуждалось на двух профессиональных форумах разработчиков ТД: http://forum.philosoft.ru/cgi-bin/forum ... T;f=30;t=1 и http://authorit.ru/forum/viewtopic.php?t=1147&start=0. Вопрос о соблюдении т.н. «политкорректности» при написании ТД специалистами был отвергнут 8-).
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Uncle A1 » Ср дек 26, 2007 20:24

Голландец писал(а):И как прикажете к этому относиться?
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Из абсурдного положения крайне трудно найти логичный вывод. Если какие-то особенности работы меня чем-то серьёзно не устраивают, я предпочитаю её менять. Если же до конца серьёзно - надеюсь, что разум всё же победит. О наличии такого шанса, похоже, говорит и glag в своём сообщении.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Дубинский » Чт дек 27, 2007 00:48

Голландец писал(а):И как прикажете к этому относиться?
Uncle A писал(а):Если какие-то особенности работы меня чем-то серьёзно не устраивают, я предпочитаю её менять.... надеюсь, что разум всё же победит
glag писал(а): Вопрос о соблюдении т.н. «политкорректности» при написании ТД специалистами был отвергнут 8-).
Жаль, ИРЯ-зовские "разработчики" нового стандарта об этом не знают, зато, видимо, обладают изрядной "пробивной способностью". Интересно, почему эту энергию никогда не удаётся использовать в мирных целях...
Я солидарен с уважаемым Uncle A: не раз писал на этом форуме, что, как только количество идиотизма перейдёт в качество, займусь чем-то другим. Печально, но, кажется, начинать надо уже сейчас, чтобы через пару-тройку лет выйти на достаточный уровень мастерства для нормального заработка без лишнего напряжения.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Marko » Чт дек 27, 2007 01:53

В знаменитых сборниках "Физики шутят" были произведения, очень похожие на некоторые из приведённых Голландцем цитат. Физики и не подозревали, что когда-то подобный юмор будет воплощён в жизнь.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Сообщение Kot » Чт дек 27, 2007 08:00

Даже нечего добавить к справедливому возмущению коллег.

З.Ы. Аматерство под маской научности рулит.
Аватара пользователя
Kot
Заслуженный Кот ГП
 
Сообщения: 3584
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2004 21:38
Откуда: Уже здеся
Язык(-и): En>Ru, Pr>Ru, Sp>RU

Сообщение Uncle A1 » Чт дек 27, 2007 13:03

Существуют два пути борьбы с подобными вещами. Первый - захватить мосты, телеграфы, банки, магазины "Ароматный мир" и внедрять самим все, что хочется. Второй путь - будоражить общественное мнение, писать в авторитетные газеты и журналы - "Спид-инфо", "Московский комсомолец", "Тёщин язык", "Новое литературное обозрение", "Известия Академии наук" и т.д. - и объяснять, как надо. Правда, толку будет хрен. Даже (-хрен).
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Михалыч » Чт дек 27, 2007 13:14

Дядя Андрей, браво!
*валяюсь*
вро де это не применимо к моей фразе потому что вроде это применимо только как сказать воде к не живым предметам чтоли??? (c) lena menschikova
Аватара пользователя
Михалыч
Понаостававшийся
 
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 16:11
Откуда: Мск

Сообщение Ученый1 » Вс май 18, 2008 11:04

По части политкорректности присоединяюсь к возмущению высказавшихся, но хотел бы привлечь внимание к другому аспекту.
Вот эта позиция, на мой взгляд,
Игорь Дубинский писал(а):попытка участия в этой неблаговидной затее Института русского языка. Ну какое, право, отношение может иметь эта контора к техдокументации!

не очень конструктивная.
Есть серьезная проблема перевода (или не перевода) на русский иноязычных эксплуатационных и иных технических документов. Есть Конституция РФ, предусматривающая право граждан на пользование национальным языком, которое может быть ограничено только законом и такого закона пока нет (точнее мне не удалось найти). Есть, наконец, постановление правительства РФ от 15.08.97 № 1037, регламентирующее использование русского языка в торговле товарами. Этот акт требует, чтобы все (в т.ч. сложные: самолеты, пароходы, ракеты, паровозы, etc.) импортированные товары имели техническую документацию на русском языке.
Соответственно, должна быть государственная позиция (требования?), в т.ч. научно обоснованная, по этой проблематике и, следовательно, компетентный круг экспертов. Жаль, если ИРЯ утратил такой авторитет (я с ними не работал), но "нечто такое", по видимому, должно существовать и вырабатывать теоретические и практические подходы "по кафедре" лингвистики...
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5