Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод технического документа как юридический документ

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Перевод технического документа как юридический документ

Сообщение glag » Вс сен 16, 2007 21:12

Данный вопрос без особого успеха уже обсуждался в другой ветке Центрального дома редактора, впрочем, без конкретных выводов. Сегодня предлагается продолжить его обсуждение «по вновь открывшимся обстоятельствам».

На сегодняшний день нет оснований считать, что перевод технического документа (паспорта, технических условий, руководства по эксплуатации и др.), выполненного даже весьма квалифицированным переводчиком, работающим в весьма уважаемой переводческой компании, является документом в юридическом смысле этого слова. Нотариально заверяется лишь подпись переводчика, выполнившего перевод. Также может быть нотариально заверена декларация переводчика (переводческой компании) о соответствии перевода оригиналу. При этом декларант принимает на себя ответственность только за лингвистическую (но не содержательную) идентичность текстов перевода и оригинала, поскольку переводчик технических текстов, как правило, не является квалифицированным специалистом в предметной области перевода.

В то же время, перевод технического документа при определенных обстоятельствах должен иметь юридический статус документа. Дело в том, что паспорт, технические условия и руководство по эксплуатации обычно являются теми документами, на основе которых определяется, в частности, степень ответственности разработчика за возможные неблагоприятные последствия использования изделия. И если в разрабатываемое изделие (систему) как составная часть включается импортное изделие, то в комплект документации на систему должны входить и документы на эту составную часть.

Недавно вступил в силу ГОСТ 7.36-2006 Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Неопубликованный перевод. Общие требования и правила оформления, где указано, что идентичность перевода обеспечивают организации, выполняющие перевод. Заметим, что в прошлой редакции этого стандарта данный пункт отсутствовал.

К сожалению, стандарт не дает прямого ответа на вопрос, как оформляется удостоверение идентичности перевода оригиналу. Ответ на него содержит глава 4 «Подтверждение соответствия» Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», где в п. 1 ст. 21 говорится:

«Добровольное подтверждение соответствия осуществляется по инициативе заявителя на условиях договора между заявителем и органом по сертификации. Добровольное подтверждение соответствия может осуществляться для установления соответствия национальным стандартам, стандартам организаций, сводам правил, системам добровольной сертификации, условиям договоров.

Объектами добровольного подтверждения соответствия являются продукция, процессы производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, работы и услуги, а также иные объекты, в отношении которых стандартами, системами добровольной сертификации и договорами устанавливаются требования».

Представляется, что на основе положений этого закона заказчик в необходимых случаях (разумеется, за свой счет) может потребовать от переводческой компании оформить в аккредитованном органе по сертификации Ростехрегулирования сертификат соответствия перевода технического документа требованиям ГОСТ 7.36-2006 в качестве гарантии обеспечения компанией идентичности перевода оригиналу. Данный сертификат соответствия, очевидно, и придаст переводу технического документа юридический статус документа. Остается только опробовать данный метод на практике.
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург





Re: Перевод технического документа как юридический документ

Сообщение Elena Iarochenko » Вс сен 16, 2007 21:22

glag писал(а):декларант принимает на себя ответственность только за лингвистическую (но не содержательную) идентичность текстов перевода и оригинала, поскольку переводчик технических текстов, как правило, не является квалифицированным специалистом в предметной области перевода.

Хотелось бы уточнить. Что вы подразумеваете под "лингвистической идентичностью" и как она, по-вашему, отличается от идентичности содержания?
Приведите пример, когда лингвистическая идентичность есть, а технической - нет.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод технического документа как юридический документ

Сообщение Maksym K » Вс сен 16, 2007 21:44

glag писал(а):К сожалению, стандарт не дает прямого ответа на вопрос, как оформляется удостоверение идентичности перевода оригиналу. Ответ на него содержит глава 4 «Подтверждение соответствия» Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании»

...Представляется, что на основе положений этого закона заказчик в необходимых случаях (разумеется, за свой счет) может потребовать от переводческой компании оформить в аккредитованном органе по сертификации Ростехрегулирования сертификат соответствия перевода технического документа требованиям ГОСТ 7.36-2006 в качестве гарантии обеспечения компанией идентичности перевода оригиналу. Данный сертификат соответствия, очевидно, и придаст переводу технического документа юридический статус документа. Остается только опробовать данный метод на практике.
Вадим, мне, при всём уважении, представляется (в том числе и как бывшему юристу; правда, подчеркну, давно бывшему и не российскому, и всё же :)), что ответ Ваш глубоко неверен. Дело в том, что ГОСТ 7.36-2006 является, так сказать, процедурным стандартом, в некотором смысле аналогичным стандартам серии ISO 9000. По ISO 9000, например, компания, производящая электродвигатели, не может получить сертификат соответствия её электродвигателей нормам на уровень шума, искрения и т.д.: это _другие_ стандарты, а по ISO 9000 можно лишь подтвердить, что организация производства в этой компании в плане контроля качества и т.д. соответствует ISO 9000. Так вот примерно таким же образом ещё можно себе представить добровольную сертификацию переводческих компаний на соответствие _их системы выполнения и оформления переводов требованиям ГОСТ 7.36-2006_, но этим никак не будут непосредственно гарантированы не только идентичность перевода оригиналу как таковая (что Вы, кажется, понимаете), но и признание удостоверения такой идентичности компанией (на которое Вы рассчитываете), — _именно потому_, что [quote]стандарт не дает прямого ответа на вопрос, как оформляется удостоверение идентичности перевода оригиналу.[quote] Т.е., возвращаясь к промышленному примеру, представьте себе, что стандартов на сами электродвигатели нет, а в стандартах ISO 9000 никак не определяется форма декларирования компанией параметров производимых ею электродвигателей. Тогда любая сертификация любых систем производства такой компании на соответствие ISO 9000 _никак_ не гарантирует, ни прямо, ни косвенно (через признание деклараций авторства самой компании) соответствия параметров производимых ею электродвигателей чему бы то ни было.

Попутно присоединяюсь к вопросу Елены об идентичности как таковой. Впрочем, понимаю, что дискуссия может быть долгой :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение glag » Пн сен 17, 2007 05:59

Хотелось бы уточнить. Что вы подразумеваете под "лингвистической идентичностью" и как она, по-вашему, отличается от идентичности содержания?

Полагаю, что это можно пояснить примером из известной методички компании ИНТЕНТ (автор И.С.Шалыт):
В руководстве по монтажу кондиционера, в разделе, описывающем систему управления, встретилось следующее предложение: «These units are equipped with a local switch used as general terminal board».
Буквальный перевод выглядит следующим образом: «Данные агрегаты оснащены местным выключателем, который используется в качестве главного клеммного блока». Любой инженер-электрик понимает, что это какая-то ерунда. Выключатели предназначены для коммутации цепей. Их не используют в качестве клеммного блока. Тут что-то другое. В переводимом документе никакой дополнительной информации не оказалось.
Выполняющий перевод квалифицированный инженер-электрик должен знать следующее:
1) Выключатель, установленный в шкафу и предназначенный для отключения агрегата от сети электропитания, называется вводным выключателем. Поэтому «local switch» (в словарях такое сочетание отсутствует) – это не «местный», а «вводной выключатель».
2) Существуют два основных способа подключения питающего кабеля:
1. К расположенным в шкафу специальным зажимам, которые в свою очередь соединены с выводами главных контактов вводного выключателя.
2. Непосредственно к выводам главных контактов вводного выключателя.
Таким образом, автор исходного текста хотел сообщить, что питающий кабель подсоединяется в шкафу управления непосредственно к выводам главных контактов вводного выключателя, а не к специальным контактным зажимам.
В результате ясный, доходчивый и адекватный перевод должен выглядеть следующим образом:
«В данных агрегатах питающий кабель подключается непосредственно к выводам главных контактов вводного выключателя».
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург

Сообщение glag » Пн сен 17, 2007 06:17

ГОСТ 7.36-2006 является, так сказать, процедурным стандартом, в некотором смысле аналогичным стандартам серии ISO 9000.

ГОСТ 7.36 смотрелся как процедурный стадарт в прошлой редакции (кажется, 1988 г.). Сегодня в нем прямо написано (см. http://protect.gost.ru/default.aspx?con ... =-1&page=8 :
4.1 Перевод должен быть идентичен по смыслу тексту документа-оригинала. Идентичность перевода обеспечивают организации, выполняющие перевод.

Процедурный характер имеет другой стандарт — ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007 Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Управление документами. Общие требования, в котором говорится:
7.2.2 Аутентичность
Документ является аутентичным, если он:
а) является тем, чем должен быть;
б) был создан … лицом, уполномоченным на это….
Чтобы обеспечить аутентичность документов, организации должны внедрить и документально зафиксировать политику и процедуры контроля над созданием, получением, передачей, сохранением и отбором документов и тем самым гарантировать, что создатели документов уполномочены на это и идентифицированы, а документы защищены от несанкционированного дополнения, удаления, изменения, использования и сокрытия (засекречивания).
7.2.3 Достоверность
Достоверным является документ, содержание которого можно считать полным и точным представлением подтверждаемых операций, деятельности или фактов и которому можно доверять в последующих операциях или в последующей деятельности. Документы должны создаваться … лицами, достоверно знающими факты….

Полагаю, что процедура выдачи сертификата соответствия перевода требованиям ГОСТ 7.36-2006 включает экспертизу идентичности перевода оригиналу, которая выполняется независимыми специалистами. Впрочем, полной уверенности в том, что сертификационные центры выдают такие сертификаты у меня нет. Во всяком случае, неофициально обратившись во ВНИИМ с таким вопросом, я сильно удивил местных специалистов. Собираюсь сделать запрос в Ростехрегулирование.
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Elena Iarochenko » Пн сен 17, 2007 11:01

glag, спасибо за пример. Шалыт и вы считаете, что переводчик должен переписывать оригинал за автора. Мысль не новая. Но я ее абсолютно не разделяю. Каждый должен заниматься своим делом: автор - писать вменяемый оригинал, а переводчик - переводить, что написано.
Очень симптоматично, что в цитате из Шалыта написано
"автор исходного текста хотел сообщить..." Если бы хотел, то и сообщил бы. А мысли читать переводчики не обязаны.
Сторонники данной теории любят приводить примеры, когда их технические знания позволили им угадать смысл фразы. А в реале нередко бывает, что именно это их и подводит: они вкладывают в исходник стандартный смысл. А автор иногда описывает принципиально иное оборудование. И если автор не может внятно написать простейшую фразу о подключении кабеля, так у него в тексте будут и другие темные места. Где никакие технические знания не помогут догадаться.
Вот вы инженер, так скажите мне, что такое stop-gaps? Надпись на электросхеме. Саму схему не прислали. Или что попроще: Deflector on Exit Belt. Здесь смысл понятен, но вы извольте догадаться, что это за дефлектор такой.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Yury Arinenko » Пн сен 17, 2007 11:33

Elena Iarochenko писал(а):Каждый должен заниматься своим делом: автор - писать вменяемый оригинал, а переводчик - переводить, что написано.

Именно так. А ув. glag говорит, по-моему, уже не о переводе, а о подготовке нормативного документа на его основе. Это все же уже иная процедура и не стоит считать себя святее папы римского и работать сразу за все инстанции.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Сообщение Сергей Z. » Пн сен 17, 2007 11:48

Верховный принцип: перевод должен восприниматься носителем языка перевода также, как оригинал - носителем языка оригинала.

Шалыт в своих рассуждениях смешивает два случая:

1. Текст плохо написан на языке оригинала, смысл его малопонятен носителям этого языка, требуются дополнительные размышления о том, что же хотел сказать автор. В этом случае превращение его на языке перевода в текст понятный и читаемый - это отдельная работа, не имеющая отношения к переводу. Работу эту может делать и переводчик, но лишь при наличии такого желания, необходимой квалификации и адекватной оплате.

2. Оригинал написан прилично, понятен носителям языка оригинала, но в переводе без должной культурной адаптации будет не понятен носителям языка перевода. Классический пример (любимый Израилем Соломоновичем) - Нора Галь про сегрегацию полов. Вот тут переводчик, исходя из приведенного выше верховного принципа, должен делать культурную адаптацию.

Но:

1. Часто встречается сочетание обоих случаев.

2. Пока глубоко не вникнешь, не всегда понятно, что является авторской дурью, а что обусловлено особенностями оригинального языка и оригинальной культуры.

3. После того, как все-таки вник, автоматически строится уже нормальная русская фраза, т.е. неизбежно происходит превращение мутного оригинала в ясный перевод.

Короче, теоретически все несложно разложить по полочкам, а вот на практике не так все просто. Поэтому практические выводы достаточно примитивны:

1. Не брать плохие исходники. Пусть с ними возятся плохие переводчики, в итоге получится shit in - shit out, что и требовалось. Адекватный перевод.

2. Если уж взял плохой исходник: либо стрясти больше денег за превращение его в нормальный перевод, либо выдать такую же лажу на выходе и уметь объяснить заказчику, что сам дурак.

3. Само собой, не лезть туда, где даже хороший исходник можешь перевести только буквально. Переводить надо адекватно.
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва

Сообщение Mara » Пн сен 17, 2007 12:01

glag писал(а):Общие требования и правила оформления, где указано, что идентичность перевода обеспечивают организации, выполняющие перевод


Стандарт не читала. Фразу привожу исключительно для иллюстрации того, что хочу сказать. В моей стране присяжных переводчиков нет, т.е. нотариальное заверение перевода присутствует. Но ни один нотариус не будет утверждать ни перевод, ни подпись переводчкика на документе "инструкция". Содержание подобных документов - дело хозяйствующих субъектов, они должны принимать на себя ответственность за нужные им документы. На таком документе ставится подпись и печать переводчика (при её наличии :wink: ) или БП. Всё.
Аватара пользователя
Mara

 
Сообщения: 1768
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 11:42

Сообщение glag » Пн сен 17, 2007 19:25

Еще раз вижу необходимость обратиться в Ростехрегулирование. Уж, ежели и там откажут, придется согласиться с Mara:
Содержание подобных документов - дело хозяйствующих субъектов, они должны принимать на себя ответственность за нужные им документы.

Альтернатива не очень радует. Можно, конечно, на базе перевода создать свой русскоязычный документ и нести за него ответственность самому. Но, честно говоря, как и переводчику, не хочется.
Вот вы инженер, так скажите мне, что такое stop-gaps? Надпись на электросхеме. Саму схему не прислали. Или что попроще: Deflector on Exit Belt.

Первая задача — для людей, знакомых со словарем Лингво:
stopgap [ ] ; stop-gap 1) а) временное приспособление, временная замена Syn: makeshift б) полумера, паллиатив (мера, не обеспечивающая полного решения какой-л. задачи ) Syn: makeshift в) временный заместитель (кого-л. на какой-л. должности) 2) слово, заполняющее паузы в речи 3) затычка, заглушка Syn: bung I 1., plug 1.

Так что «заглушка», наверное.
Второе словосочетание, по-видимому, может быть переведено как «отражатель расположенный на выходе ленты конвейера» (без контекста трудно...)
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Elena Iarochenko » Пн сен 17, 2007 19:49

glag писал(а):Первая задача — для людей, знакомых со словарем Лингво: Так что «заглушка», наверное.

Не угадали. Это конвейер, который сближает транспортируемые изделия, если между ними образуются большие промежутки. Стало понятно только из беседы с клиентом. Никакое инженерное образование не помогло бы догадаться.

Второе словосочетание, по-видимому, может быть переведено как «отражатель расположенный на выходе ленты конвейера» (без контекста трудно...)

А контекста не дали. Вот такой документ, состоящий из перечня запчастей. Кстати, вы уже ошиблись в интерпретации Exit Belt. Я, как лингвист, поняла хотя бы то, что это не "выход ленты конвейера", а "выходной конвейер".
Я не спорю, что бывают такие ситуации, когда инженерная подготовка позволяет правильно понять текст. Но это лишь часть проблем, с которыми сталкивается переводчик. По-моему, было бы куда перспективнее требовать нормальный оригинал.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Mara » Пн сен 17, 2007 20:05

glag писал(а):вижу необходимость обратиться в Ростехрегулирование


Почитайте Закон о нотариате. По идее там должно быть хотя бы приблизительное определение документов, требующих нотариального заверения. У нас нотариусы именно на него ссылаются.
Аватара пользователя
Mara

 
Сообщения: 1768
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 11:42

Сообщение glag » Сб ноя 03, 2007 21:51

Получил вот такой ответ из Ростехрегулирования:
Уважаемый Вадим Алексеевич !

В связи с Вашим электронным обращением от 20.10.2007 по вопросам, относящимся к компетенции Федерального агентства, сообщаем следующее.
В соответствии со статьей 21 Федерального закона «О техническом регулировании» (с изменениями) объектами добровольного подтверждения соответствия являются продукция, процессы производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, работы и услуги, а также иные объекты, в отношении которых стандартами, системами добровольной сертификации и договорами устанавливаются требования. Система добровольной сертификации может быть зарегистрирована федеральным органом исполнительной власти по техническому регулированию.
В едином реестре Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии систем добровольной сертификации, осуществляющих подтверждение соответствия в области переводческой деятельности, не зарегистрировано.

Заместитель начальника Управления
технического регулирования и
стандартизации п/п Е.В. Белов

Сие означает, что на сегодняшний день в России полноценных способов легализации переводов технических документов, определенных законодательно, к сожалению, не существует.
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург

Сообщение dziadek » Чт ноя 15, 2007 14:42

glag писал(а):способов легализации переводов технических документов, определенных законодательно, к сожалению, не существует.


Тут нет описания стандарта перевода оригинала документа клиента переводчика, подлежащего легализации.

По теме: к большому, я бы сказал, счастью. Ведь многие тогда просто не смогли бы легализовать свои переводы.
`Nose and toes the same way goes,' he reminded himself, and that was how it was.
Аватара пользователя
dziadek
Почетный гербарий
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 02:29
Откуда: Киев

Сообщение Сергей Z. » Чт ноя 15, 2007 14:51

dziadek писал(а):стандарта перевода оригинала документа клиента переводчика

:slonik:
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва

Сообщение dziadek » Чт ноя 15, 2007 16:23

Все дело в "переводчика, подлежащего легализации".
;)
`Nose and toes the same way goes,' he reminded himself, and that was how it was.
Аватара пользователя
dziadek
Почетный гербарий
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 02:29
Откуда: Киев

Сообщение Ученый1 » Вс май 18, 2008 11:19

dziadek писал(а):
glag писал(а):способов легализации переводов технических документов, определенных законодательно, к сожалению, не существует.


Тут нет описания стандарта перевода оригинала документа клиента переводчика, подлежащего легализации.

По теме: к большому, я бы сказал, счастью. Ведь многие тогда просто не смогли бы легализовать свои переводы.


Это Вам хорошо, как переводчику, а что делать прокурору и судье? ;-)
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение glag » Вс май 18, 2008 18:43

а что делать прокурору и судье? ;-)

Назначать независимую экспертизу :grin: .
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Ученый1 » Вс май 18, 2008 19:11

Ну это вариант. А все же, если закон требует наличия русского руководства, но не определяет порядок придания ему юридической легитимности, то как быть?
Аватара пользователя
Ученый1

 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 19:38

Сообщение glag » Вс май 18, 2008 19:31

как быть?

На мой взгляд, нужно создавать аккредитованные Ростехрегулированием центры сертификации технической документации (как созданной на русском языке, так и переведенной). Однако дело это непростое и хлопотное. Мне, по крайней мере, желающие продвинуть это дело пока не встретились. Тут желательно жить в Москве, поближе к чиновникам из Ростехрегулирования.
Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
Генри Томас Бокль.
Аватара пользователя
glag

 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 15:43
Откуда: С.-Петербург



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5