Из будничного...

[Drunya]

Не удержался, чтобы не процитировать. Открываю неплохую, в общем-то, книжку, изданную в приличные советские годы в нормальном издательстве. И вижу:

Это заболевание было описано и названо пикнодизостозом [такими-то] в 1962 г. Одновременно об этом заболевании сообщили [такие-то], которые нашли в литературе описание 11 случаев этого заболевания под разными названиями. Заболевание это редкое, им одинаково поражаются оба пола.

Вот литературному редактору бы показать...

[Maksym K]

Это заболевание было описано и названо пикнодизостозом [такими-то] в 1962 г. Одновременно об этом заболевании сообщили [такие-то], которые нашли в литературе описание 11 случаев этого заболевания под разными названиями. Заболевание это редкое, им одинаково поражаются оба пола.

Книжка переводная? Может, в то время какие-то секретные советские CAT-ы с терминологическими базами уже использовались? И они-то и наподставляли термин, а переводчик с редактором так всё и оставили :).

[Drunya]

Книжка переводная?

Наша, отечественная!

Может, в то время какие-то секретные советские CAT-ы с терминологическими базами уже использовались?

Ага. Аспирантами назывались...

[V(ictor)]

Удручает уровень знаний русского языка у наших технарей - основных заказчиков. Элементарное неумение четко выразить свою мысль, без экивоков и двусмысленностей, излишних синтаксических нагромождений. Я говорю о людях, находящихся на руководящих должностях и получивших образование в советскую эпоху. Мало кто из них имеет хоть какой-то интерес к вопросам языковой культуры. С такими мне доводилось работать, но они - исключение, подтверждающее правило.
Система общедоступного образования была одним из беспорных достижений социалистического строя. У нее были свои изъяны, свои язвы. Но ее преимущества, мне кажется, стали совершенно очевидны сейчас, когда мы видим то, что пришло ей на смену (фетиш). Что же ждет нас впереди? Поколение 30-летних бравирует дрянной орфографией и сквернословием, исходя из руководящего и жизнеутверждающего принципа "гордиться тем, чего следовало бы стыдиться". Весьма показательным я считаю и то, что мода на язык "падонкафф" не миновала и страницы нашего профессионального форума.

[V(ictor)]

И еще добавлю. Ко всем бедам добавляется еще и то, что в последнее время обозначилось отставание нашей науки и технологии от зарубежных конкурентов. Это не могло не отразиться на все увеличивающемся разрыве между понятийным аппаратом тех и других.
Наша работа во многом схожа с наведением мостов. Очень сложно построить мост, когда почва дрожит под твоими ногами, как при землетрясении.

[glag]

Увы, все это во многих случаях действительно так .

[Uncle A1]

V(ictor) очень хорошо сформулировал.

[Murena]

Погодите, но Вы же сами пишете:

Элементарное неумение четко выразить свою мысль, без экивоков и двусмысленностей, излишних синтаксических нагромождений. Я говорю о людях, находящихся на руководящих должностях и получивших образование в советскую эпоху.

[V(ictor)]

Погодите, но Вы же сами пишете:

... Я говорю о людях, находящихся на руководящих должностях и получивших образование в советскую эпоху.

:?:

Я не вижу особых сложностей в переводе с русского на английский собственного пассажа, в котором Вам видится нагромождение синтаксических конструкций. Например: It is a matter of top-level managers who got their higher education in the Soviet epoch...
Но мы не за столом переговоров, не так ли? И я никого не прошу переводить свои слова на английский.

[Murena]

Аааа.... Да нет же, V(ictor), я тут совсем о другом. Вы говорили о снижении уровня образования, но между тем отметили плохой язык именно у людей из советской эпохи.

[V(ictor)]

Оооо... Ну что же, нормальный результат межчеловеческого общения - частичное недопонимание друг друга.
Перечитал свое высказывание еще раз, Murena.
(1) Я упоминал и сильные, и слабые стороны советской системы образования. Важнейшее ее достоинство заключалось в общедоступности, в отсутствии сословной, расовой и этнической дискриминации. В нынешних условиях качественное образование доступно только детям из обеспеченных слоев общества, т.е. для меньшинства. И это не может не сказаться отрицательно на будущем России в целом.
(2) Повторяю: если плохой русский язык у технарей "из советской эпохи" - это парадоксальный факт, то плохой русский у последовавших поколений - это закономерное следствие взаимодействия нескольких факторов (широкомасштабный кризис "переходного периода", неэффективность действующей системы образования и утечка мозгов из нее, социальное и материальное неравенство, заинтересованность правящих классов в оглуплении ими ведомых и в поиске эффективных средств манипуляции их сознанием и др.).

[yeguofu]

...сильные, и слабые стороны советской системы образования.
... плохой русский язык у технарей "из советской эпохи" - это парадоксальный факт, то плохой русский у последовавших поколений - это закономерное следствие взаимодействия нескольких факторов ...

Наверное, дело все же не в советской системе образования, а в отсутствии творческого подхода к родной речи.

Все мы учились в советской школе, но вынесли из нее, равно как и из последующей жизни, разные знания и опыт. Далеко не все технари из советской эпохи плохо излагают по-русски. Большинство (и не только технарей) болеют "канцеляритом", который появился еще до октября 1917 года. Об этом явлении написано немало, почитать хотя бы незабвенную Нору Галь - ее "Слово живое и мертвое".

Громоздкие синтаксические конструкции особенно бросаются в глаза в сравнении с совершенной противоположной тенденцией к упрощению словоизъявления, например, в английском языке (а, возможно, и в других тоже).

А что касается сегодняшнего "новояза" молодого поколения - так это нормальный протест "детей" против всего, что имеет отношение к привычкам и традициям "отцов". Стоит лишь вспомнить, какими были мы сами в соответствующем возрасте. Так же играли словами, ниспровергали авторитеты и показывали фигу (правда, большинство - в кармане).

Сюда же можно отнести и матерщину, скопированную с дикого Запада. Там это тоже не такое старое явление. "Любовник леди Чаттерли" разрешили только в 1960-х, если мне не изменяет память. А все "четырехбуквенные слова" стали появляться в книгах на "высокоцивилизованном" Западе, наверное, в 1970-х (кто знает эту тему лучше, поправьте). А щеголять матерщиной - наверное, многие со мной согласятся - это лишь от незнания эзотерической сути этих слов, того, что вкладывали в них наши предки.

Кстати, обозначились небезынтересные, на мой взгляд, темы для обсуждения на форуме:

1. Обсценная лексика и способы ее передачи при переводе.
2. Проблема "отцов и детей". Самые значительные отражения в литературе и искусстве 20 века.

[Murena]

отсутствии сословной, расовой и этнической дискриминации.

Знаете, с "сословной" можно очень сильно поспорить.
В каждом городке - не говоря о даже крупных, - где имелось более одной школы, имелась и более приличная, куда зачислялись дети номенклатуры и где складывался более сильный преподавательский состав. А уж допустить, что дитя работника горкома-райкома не попадет в институт, было сложновато...
Это, может быть, было менее очевидно, но тем не менее.

[Adora Mill]

А мне все же кажется, что все зависит от человека. Если он хочет быть некультурным, он будет.

[Scum]

Сюда же можно отнести и матерщину, скопированную с дикого Запада.

А все "четырехбуквенные слова" стали появляться в книгах на "высокоцивилизованном" Западе, наверное, в 1970-х

Чрезвычайно любопытные лингвистические изыскания.
Я имел удовольствие спросить у носителей по меньшей мере пяти или шести языков - от английского до японского, есть ли у них слова, абсолютно запрещенные (неприемлемые) для употребления в общественном месте? Ответ всех был - НЕТ.
Нет у них матерной (нецензурной) брани, нет.
Парень-американец из приличной семьи ответил после долгого раздумья так - в нашем доме отец никогда не разрешал употреблять только слово "fuck", не побоюсь написать его прямо - оно абсолютно цензурное. После получасового выяснения значения оказалось, что самый точный эквивалент - это "трах", не более того. Да, при детях Вы его употреблять не будете.
И так во всех языках. Тюркское слово "джаляб" - это всего лишь "проститутка", его можно даже прочитать в газете. Ясно, что досужий "знаток" волен перевести русским нецензурным словом, но это будет неточно.
Нет в мире эквивалента нашей нецензурной брани, за употребление которой в общественном месте предусмотрено наказание вот уже как несколько сотен лет.

[yeguofu]

Я имел удовольствие спросить у носителей по меньшей мере пяти или шести языков - от английского до японского, есть ли у них слова, абсолютно запрещенные (неприемлемые) для употребления в общественном месте? Ответ всех был - НЕТ.
Нет у них матерной (нецензурной) брани, нет.

Согласен, у них матерщина таковой не считается. Было дело, одна весьма утонченная англичанка (правда, как выяснилось, феминистка) заявила на переговорах в качестве аргумента - «I don’t care a monkey’s fuck”. Ну, и что из того?

Мало ли каких эквивалентов нет в мире тому, что есть у нас. Пусть матерятся на здоровье, но у себя. Я против того, чтобы привносить эти «достижения» Запада в наш обиход. Примеров бездумного копирования и попыток внедрения у нас западных образцов в самых разных сферах итак больше, чем достаточно для отдельного исследования.

К тому же мы плохо знаем родную речь. Почему Пушкин, «наше все», писал в 1823 году в письме Вяземскому: «…я желал бы оставить русскому языку некоторую библейскую похабность. Я не люблю видеть в первобытном нашем языке следы европейского жеманства и французской утонченности. Грубость и простота более ему пристали. Проповедую из внутреннего убеждения, но по привычке пишу иначе» (см. http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/pus ... 10-062.htm ) ? Мы очень смутно представляем себе происхождение многих слов, в том числе и матерных. Почему эти слова были табу? Какова была их роль до введения христианства? Почему у Пушкина похабность «библейская»? Знаем ли мы символику Библии и изменения в ее толковании с течением веков? Согласитесь, есть над чем подумать.

Легче всего ввести цензуру и сказать «низзя». Но многие вещи, в том числе и язык, существуют и развиваются независимо от нас. Есть знания, которые навсегда утрачены, а от оставшегося, не понятного нам, воспринявшим освященные многовековой традицией стереотипные представления, наследия мы в суете своей стараемся откреститься. А зря.

[Scum]

Пусть матерятся на здоровье, но у себя. Я против того, чтобы привносить эти «достижения» Запада в наш обиход.

Верно, Вы меня не совсем поняли. Материмся МЫ, а не Запад. И не оттуда принесен мат, за него секли розгами еще при Петре Алексеиче.
Поэтому прошу Вас - не надо. Многое мы взяли у Запада, но не это. Там выражаются куда как учтивее.

Я не люблю видеть в первобытном нашем языке следы европейского жеманства и французской утонченности. Грубость и простота более ему пристали.

А как же слова "шантрапа", "сортир", "шваль", "шаромыжник"? Вполне просто и грубо.

[Murena]

Почему у Пушкина похабность «библейская»? Знаем ли мы символику Библии и изменения в ее толковании с течением веков?

Да просто посравнивайте церковнославянский текст и , скажем. так называемый "синодальный" перевод.
Тут не символика поменялась, а текст причесали - благо старый уже не очень понятен публике, а новый (ну, уже не очень новый) сдалали такой, чтоб лишних ассоциаций не возникало.

[Лиса Алиса]

Я имел удовольствие спросить у носителей по меньшей мере пяти или шести языков - от английского до японского, есть ли у них слова, абсолютно запрещенные (неприемлемые) для употребления в общественном месте? Ответ всех был - НЕТ.
Нет у них матерной (нецензурной) брани, нет.

Это Вы у итальянцев не спросили. При случае попробую ликвидировать этот пробел. Правда, трудно установить, насколько степень грубости и нецензурности определенных слов в чужом языке соответствует нашим. Критерием, пожалуй, нужно признать именно запрет на их широкое употребление. Потому что, например, в словаре Ковалева итальянские матерные слова переводятся русскими матерными, достаточно сильными. Значит ли это, что степень их нецензурности совпадает? Не уверена.

[Юрич]

Потешаться над мелкомягкими переводами - дело привычное. Недавно наткнулся на шедевр IBM - еще одного гиганта перевода: "Если суммы не сходятся, [ПО] запрещает запись и испускает предупреждение".