Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О соответствии технических переводов нормам русскоязычной те

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Сообщение Игорь Дубинский » Ср июл 18, 2007 01:24

В моей практике такие случаи бывали. Я обычно владел языком носителя языка оригинала (эк, завернул!) в такой степени, чтобы изложить свой прогноз: какими именно словами назовут его носители языка перевода, когда будут читать перевод, написанный не по ГОСТу, и понимать, что переводчик пошёл у него на поводу.
Четыре раза из пяти помогало, в пятом случае мы расставались, и через некоторое время прогноз обычно сбывался.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев





Сообщение Drunya » Ср июл 18, 2007 02:12

Руководитель отдела локализации Nokia писал(а):А носитель языка оригинала здесь один, и это не вы. И мне лучше знать, какие функции для меня "все те, и только те", мне это объяснили в Совете директоров. Ясно?


Да, но откуда сему глубокому теоретику и по совместительству носителю языка оригинала знать, какие функции выполнит перевод для носителей языка перевода и при каких условиях он их выполнит? :483:

(шепотом): даже носитель языка перевода не может этого знать, а тут лезет с языком оригинала какой-то. Пфф!
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение dziadek » Ср июл 18, 2007 05:39

Игорь Дубинский писал(а):В моей практике такие случаи бывали. Я обычно владел языком носителя языка оригинала (эк, завернул!) в такой степени, .


Я не о владении языком и не об инженерных знаниях. Требования фирмы-заказчика к терминологии перевода могут основываться, например, на том, что оригинальные названия всех ее изделий включают слово "Box". Умные люди на фирме рассчитали, что при однообразном переводе этого слова на русский объем продаж в России будет больше на 20%. Пусть по ГОСТ в одних случаях - "ящик", а в других - "коробка". Задание: доказать представителю фирмы, что 20% роста - это ничто по сравнению с терминами ГОСТ.

Или, скажем, переводил недели две назад мануал. Никакого единства терминологии. Причесал, но на странице NNN оказалось, что разнобой - умышленный: над текстом, как я думаю, поработали не только инженеры, но и маркетологи, и сочли нужным один и тот же прибор в разных местах называть по-разному.

Похожие ситуации встречаются не так уж редко.

Я ни в коей мере не считаю, что при переводе не нужно пользоваться терминологией ГОСТов. Но изделие, изготовленное (а также названное и описанное) без малейшего учета требований стандарта Х, нельзя полностью корректно описать терминами стандарта Х.

Drunya писал(а):Да, но откуда сему глубокому теоретику и по совместительству носителю языка оригинала знать, какие функции выполнит перевод для носителей языка перевода и при каких условиях он их выполнит? :483:

Что выполнит - ниоткуда. Что НЕ выполнит - может узнать даже путем беглого просмотра перевода.
`Nose and toes the same way goes,' he reminded himself, and that was how it was.
Аватара пользователя
dziadek
Почетный гербарий
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 02:29
Откуда: Киев

Сообщение kimrin » Ср июл 18, 2007 09:53

dziadek писал(а): Требования фирмы-заказчика к терминологии перевода могут основываться, например, на том, что оригинальные названия всех ее изделий включают слово "Box". Умные люди на фирме рассчитали, что при однообразном переводе этого слова на русский объем продаж в России будет больше на 20%. Пусть по ГОСТ в одних случаях - "ящик", а в других - "коробка". Задание: доказать представителю фирмы, что 20% роста - это ничто по сравнению с терминами ГОСТ.


Называется это некомпетентностью т.н. маркетологов и представителей фирм. Еще можно назвать досужим домыслом. И кто сказал, что это «от большого ума»? Как раз наоборот.

И уж если хотят сохранить оригинальные названия, то нужно оставлять их без перевода. Только не просто «Box-XXX», а, например, «коробка такая-то» «Box-XXX». И, простите, есть базовое правило перевода на русский язык - названия не переводятся.

А эффект от изобретений таких «маркетологов» всегда только один – раздражение.
Переводить или не переводить их сочинения – личное дело каждого, но не стоит забывать о том, что при «выплеске раздражения» в первую очередь достанется переводчику, который назвал «коробку» «ящиком».

dziadek писал(а): Или, скажем, переводил недели две назад мануал. Никакого единства терминологии. Причесал, но на странице NNN оказалось, что разнобой - умышленный: над текстом, как я думаю, поработали не только инженеры, но и маркетологи, и сочли нужным один и тот же прибор в разных местах называть по-разному.


Кому какое дело до того, что кто-то там решил за нас? Если кто-то решит, что щи лучше варить из банановых шкурок?

Опять же, просто банальная некомпетентность. И здесь не стоит ожидать ничего, кроме раздражения.

А те, «кто сочли нужным», сначала бы лучше узнали, что у наших инженеров терминологический разнобой считается неприличием.

dziadek писал(а): Что выполнит - ниоткуда. Что НЕ выполнит - может узнать даже путем беглого просмотра перевода.


И это об иностранце? Да уж. Что он поймет в переводе на чужой язык?

И совсем не все «носители языка» смогут компетентно понять, «выполнит или не выполнит».
kimrin

 

Сообщение kimrin » Ср июл 18, 2007 10:05

dziadek писал(а):
Я ни в коей мере не считаю, что при переводе не нужно пользоваться терминологией ГОСТов. Но изделие, изготовленное (а также названное и описанное) без малейшего учета требований стандарта Х, нельзя полностью корректно описать терминами стандарта Х.



Так для того, чтобы «состоялся акт коммуникации», изделие нужно назвать и описать в соответствии с требованиями стандарта X.

Это и есть технический перевод. И всегда можно «полностью корректно описать терминами стандарта Х», других стандартов и научно-техническими терминами, не включенными в ГОСТ.
kimrin

 

Сообщение Maksym K » Ср июл 18, 2007 10:54

dziadek писал(а):Требования фирмы-заказчика к терминологии перевода могут основываться, например, на том, что оригинальные названия всех ее изделий включают слово "Box". Умные люди на фирме рассчитали, что при однообразном переводе этого слова на русский объем продаж в России будет больше на 20%. Пусть по ГОСТ в одних случаях - "ящик", а в других - "коробка". Задание: доказать представителю фирмы, что 20% роста - это ничто по сравнению с терминами ГОСТ.

Или, скажем, переводил недели две назад мануал. Никакого единства терминологии. Причесал, но на странице NNN оказалось, что разнобой - умышленный: над текстом, как я думаю, поработали не только инженеры, но и маркетологи, и сочли нужным один и тот же прибор в разных местах называть по-разному.
Коллега, за пару страниц до того, как меня довели до двухнедельного вылета из форума за мат, я уже писал в этой теме о маркетинговых соображениях. Рад, что кто-то ещё о них вспомнил :).
Я ни в коей мере не считаю, что при переводе не нужно пользоваться терминологией ГОСТов. Но изделие, изготовленное (а также названное и описанное) без малейшего учета требований стандарта Х, нельзя полностью корректно описать терминами стандарта Х.
Вот-вот. Правда, некоторые коллеги считают, что ГОСТы описывают всё. Или по крайней мере должны описывать. Лично я не согласен ни с первым, ни со вторым :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение hawkwind » Ср июл 18, 2007 11:28

+0.7
hawkwind

 
Сообщения: 8435
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Сообщение Игорь Дубинский » Ср июл 18, 2007 11:38

Дорогие коллеги, кто-то всерьёз полагает, будто называние одного и того же разными словами в пределах одного документа есть продукт разумной деятельности, а не безграмотность и расхлебайство? И что так можно добиться чего бы то ни было, кроме путаницы и недоразумений?
В моей практике такие документы тоже встречались. Всегда было совершенно очевидно, что они смётаны на живую нитку из кусков, написанных разными людьми, ни один из которых не был носителем языка документа. Поскольку это были эксплуатационные или ремонтные документы, естественно, в переводе я использовал унифицированную ГОСТовскую терминологию, к вящему удовольствию инженеров, отвечавших за монтаж, пусконаладку, эксплуатацию и техобслуживание.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение NPD » Ср июл 18, 2007 13:29

Игорь Дубинский писал(а): Дорогие коллеги, кто-то всерьёз полагает, будто называние одного и того же разными словами в пределах одного документа есть продукт разумной деятельности, а не безграмотность и расхлебайство?

Иногда, да. Документы на иностранных языках допускают использование близких по смыслу слов. Иногда их количество на один абзац превышает разумную норму, поэтому в переводе тоже приходится подбирать синонимы и отказываться от требований ГОСТов, потому что невозможно читать текст, где один и тот же термин в каждом предложении повторяется по несколько раз. :evil:

Игорь Дубинский писал(а):И что так можно добиться чего бы то ни было, кроме путаницы и недоразумений?

Как раз устранения вышеназванных явлений.
NPD

 
Сообщения: 866
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2006 23:45

Сообщение Сергей Z. » Ср июл 18, 2007 14:20

Игорь Дубинский писал(а):кто-то всерьёз полагает, будто называние одного и того же разными словами в пределах одного документа есть продукт разумной деятельности...?

:uhaha:
И то верно. Думаю, давно пора признать, что это деятельность на приобретенных рефлексах.
Сергей Z.

 
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 19:31
Откуда: Москва

Сообщение Maksym K » Ср июл 18, 2007 14:41

Игорь Дубинский писал(а):Дорогие коллеги, кто-то всерьёз полагает, будто называние одного и того же разными словами в пределах одного документа есть продукт разумной деятельности, а не безграмотность и расхлебайство?
Иногда да.
И что так можно добиться чего бы то ни было, кроме путаницы и недоразумений?
Иногда да.
Хотя бы устранение повторов в пределах одного предложения, о котором уже сказали выше. "Устройство" и "миксер", и т.п.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Игорь Дубинский » Ср июл 18, 2007 14:48

Игорь Дубинский писал(а): называние одного и того же разными словами в пределах одного документа есть ...не безграмотность и расхлебайство?

NPD писал(а):Иногда, да. Документы на иностранных языках допускают использование близких по смыслу слов. Иногда их количество на один абзац превышает разумную норму, поэтому в переводе тоже приходится подбирать синонимы и отказываться от требований ГОСТов, потому что невозможно читать текст, где один и тот же термин в каждом предложении повторяется по несколько раз.
Анафорой пользуйтесь. "Устройство" и "миксер" – не синонимы. А вот если вы назовёте одно и то же устройство "миксером", потом "смешивателем", потом "смесителем", это и будет безграмотность.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Maksym K » Ср июл 18, 2007 15:03

Игорь Дубинский писал(а):"Устройство" и "миксер" – не синонимы. А вот если вы назовёте одно и то же устройство "миксером", потом "смешивателем", потом "смесителем", это и будет безграмотность.
Ты же не говорил о синонимах :). Ты сказал : одно и то же разными словами. Вот _одну и ту же_ железку я и назову раз "миксером", другой раз устройством.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Игорь Дубинский » Ср июл 18, 2007 15:25

Поймал, что называется на слове... или на словах!..
Тема-то о соответствии ГОСТам!
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение dziadek » Ср июл 18, 2007 16:40

kimrin писал(а):Так для того, чтобы «состоялся акт коммуникации», изделие нужно назвать и описать в соответствии с требованиями стандарта X.
Выше Юрич упомянул термины, прямо запрещенные ГОСТ. Боюсь, если "нужно назвать" знакомые всем устройства по ГОСТ, а не "принтер" и "сканер", акт коммуникации не состоится даже с разработчиком этого ГОСТ.
Если чертеж выполнен в соответствии с требованиями какого-то DIN, что на нем прямо и указано, а надписи перевести по ГОСТ, то полученная бамажка тоже не очень пригодна для акта. Коммуникации, в смысле, ведь в результате она не будет соответствовать требованиям вообще ни одного стандарта.
kimrin писал(а):
dziadek писал(а): Что выполнит - ниоткуда. Что НЕ выполнит - может узнать даже путем беглого просмотра перевода.
И это об иностранце? Да уж. Что он поймет в переводе на чужой язык?
На соседней буквально ветке. Он поймет, что вместо двух строк оригинала - шесть перевода. И поймет, не читая, что читать это нельзя.
Иногда, не зная языка, можно почти точно сказать, что текст на нем - бяка. Что хороший - догадаться нельзя.

Игорь Дубинский писал(а):Дорогие коллеги, кто-то всерьёз полагает, будто называние одного и того же разными словами в пределах одного документа есть продукт разумной деятельности, а не безграмотность и расхлебайство? И что так можно добиться чего бы то ни было, кроме путаницы и недоразумений?
"Есть" - не полагаю. Полагаю "может иногда быть". А добиться можно роста продаж, например. Изделие переименовали, и оно стало лучше продаваться - обычное дело. Так давайте допустим и случаи, когда для лучшей продажи изделие нужно сразу называть не так, как в ГОСТе. Например: не "барабан бытовой молитвенный буддистский с ручкой поворотной", а "будабан". Страшная ругань инженеров предприятия, уже давно выпускающих эту штуку для бурятских дацанов ("Это ж надо так назвать? Да у него ж есть название по ГОСТ!"), не поможет: они потеряют рынок.
В мануале, однако, хитрый производитель в нужных местах иногда называет эту штуку и "барабаном": на них налог меньше. И не грешит против истины, ведь это же барабан барабаном.
Или намекнули, называя в руководстве прибор двумя почти синонимами, что он относится к двум классам приборов - у потребителя создалось впечатление, что прибор круче.
Вот если такие штуки возможны при наименовании оригинального продукта, то они возможны и при переводе названия импортной штуковины. И случается это не очень редко, кстати.
Игорь Дубинский писал(а):В моей практике такие документы тоже встречались. Всегда было совершенно очевидно, что они смётаны на живую нитку из кусков,
Но почему "всегда"? "Чаще всего" - согласен, конечно. Написание "монетор" почти наверняка ошибка. Почти. Оно может оказаться специально разработанным маркетологами названием прибора для мониторинга качества монет.

Maksym Kozub писал(а):Вот-вот. Правда, некоторые коллеги считают, что ГОСТы описывают всё. Или по крайней мере должны описывать. Лично я не согласен ни с первым, ни со вторым :)
Вот-вот, и я :) И с третьим ("Если они описывают что-то, то это описание подходит для всех случаев") я тоже не согласен :)
Зато я согласен с тем, что вы написали выше на этой ветке.
З. Ы. А не выпустить ли вредную инструкцию: "О неукоснительном применении государственных стандартов при поиске нестандартных решений"? :)
`Nose and toes the same way goes,' he reminded himself, and that was how it was.
Аватара пользователя
dziadek
Почетный гербарий
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 02:29
Откуда: Киев

Сообщение Drunya » Ср июл 18, 2007 16:50

dziadek писал(а):
kimrin писал(а):
dziadek писал(а): Что выполнит - ниоткуда. Что НЕ выполнит - может узнать даже путем беглого просмотра перевода.
И это об иностранце? Да уж. Что он поймет в переводе на чужой язык?
На соседней буквально ветке. Он поймет, что вместо двух строк оригинала - шесть перевода. И поймет, не читая, что читать это нельзя.


С какой стати? Может, там, в этих шести строчках, произведение изящнейшей словесности, устраняющее все возможные межкультутрные преграды?

(тут кто-то в соседней ветке предлагал качество перевода по объему текста оценивать, так его ногами затоптали и шапками закидали :? )
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение m_o_kusma » Ср июл 18, 2007 19:16

dziadek писал(а): Выше Юрич упомянул термины, прямо запрещенные ГОСТ. Боюсь, если "нужно назвать" знакомые всем устройства по ГОСТ, а не "принтер" и "сканер", акт коммуникации не состоится даже с разработчиком этого ГОСТ.


Не может быть акта коммуникации на всю вселенную.

Есть «целевая публика», которая поймет, но она может принципиально не воспринимать вольных вариантов в НТД.

И рассуждения на всю вселенную – в пользу бедных.

Есть проф. варианты, а если информация рассчитана на широкую публику, положено ориентироваться на программы среднего обязательного образования. В данном случае – «Информатика». Есть такой предмет.

Правда, если перевод «рассчитан» на тусовки, можно писать все, что кому хочется.


dziadek писал(а): Если чертеж выполнен в соответствии с требованиями какого-то DIN, что на нем прямо и указано, а надписи перевести по ГОСТ, то полученная бамажка тоже не очень пригодна для акта. Коммуникации, в смысле, ведь в результате она не будет соответствовать требованиям вообще ни одного стандарта.


А «может», не нужно поднимать вопрос чертежей?

Во-первых, давно прошли некоторые «гармонизации», и сейчас задача максимально упрощена, но даже до гармонизаций нередко переделывались совсем не только надписи. Причем еще в «эпоху калечных оригиналов» - огромная ручная работа.

Во-вторых, были и есть «промежуточные решения», но это совсем не переводческий вопрос, суть которого может понять только тот, кто участвует не только в переводе.
m_o_kusma

 

Сообщение NPD » Ср июл 18, 2007 19:41

Игорь Дубинский писал(а): Анафорой пользуйтесь.

:?:
Игорь Дубинский писал(а):"Устройство" и "миксер" – не синонимы. А вот если вы назовёте одно и то же устройство "миксером", потом "смешивателем", потом "смесителем", это и будет безграмотность.

К глаголам намного сложнее подобрать более общие понятия. :-(
NPD

 
Сообщения: 866
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2006 23:45

Сообщение Игорь Дубинский » Ср июл 18, 2007 20:18

Так глаголы и намного реже являются терминами.
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Игорь Дубинский » Ср июл 18, 2007 20:19

NPD писал(а):
Игорь Дубинский писал(а): Анафорой пользуйтесь.

:?:
Простите рассеянного; не о том подумал!
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом редактора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3