Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Статья из газеты "The Telergraph"

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Alter Ego » Пн янв 23, 2017 19:45

L.B. писал(а):Кому-то не очевидно, что брошюра заточена под бизнес?

Бизнес = чушь собачья? Понятно, спасибо. :wink:
L.B. писал(а):Где "здесь" (в этой теме, в ГП) бизнес-ситуация?

Нигде. В том-то и дело. Зато полная свобода переводить как бог на душу положит. В высшей степени типичнейшая профессиональная ситуация, да. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение nuki » Пн янв 23, 2017 19:58

L.B. писал(а):Где "здесь"? в ГП? или в переводе заголовка статьи?

В последнем.
L.B., я Вас чем-то оскорбила? Всего лишь не согласилась с Вашим переводом.
А вот это что такое? Скажете, случайность?
L.B. писал(а):пидагог
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Пн янв 23, 2017 20:35

Maksym Kozub писал(а):хамским ==удалено админом==

Козуба прокатили по мостовым текста, выбили из колеи, тут-то наносной глянец и слетел...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Пн янв 23, 2017 21:04

nuki писал(а):Всего лишь не согласилась с Вашим переводом.

Я всего лишь задал Вам уточняющие вопросы, на один из которых Вы ответили, спасибо.

Если Вы хотите уйти от денотатов к стилистике, я не против, но, по-моему, и с денотатами не разобрались еще, а если подходить профессионально, т.е. очерчивать границы понятия ДЕНОТАТ (каков денотат/референт ДЕНОТАТа?), то, может, и никогда не разберемся. Например, перевод пропагандиста классического балета денотационной точности

"Зеленый налог" на жилье, приобретенное (специально) для сдачи в аренду, составит (до) £5000 в год

не выдерживает (по-моему) критики, так как в оригинале (в тексте заголовка: "'Green tax' to hit landlords with £5,000 bill on buy-to-let homes") не сказано, что налог - на жилье, а "счет" (bill) в переводе вообще опущен, а "составит" добавлено переводчиком.

Я потому и солидаризировался с Владимиром, что если съехать из колеи, остановиться, задуматься, и посмотреть на текст, то возникают вопросы, как к примату денотационной точности (даже в практике самого пропагандиста оной), так и к самому понятию ДЕНОТАТ (а следовательно, к полезности его применения в переводческой практике), так и к необходимости высасывать из пальца извлекать из глубин дефективной памяти всякие "ситуации", чтобы перевести предложенную статью из газеты "Телеграф".




nuki писал(а):Скажете, случайность?
L.B. писал(а):пидагог


"Пидагог" к Вам не относится, так как Вы, помнится, нигде не педалировали Ваш (существующий? понятия не имею) педагогический опыт. Поэтому просто повторю вопросы:

И что значит "не вписывается"? У вас, собственно, претензии к денотатам или стилистике? Каким образом "ситуации", из которых вы набрали цитат, подобны? На уровне текста: разве не очевидно, в статье Т. указывают и кого ударят, и чем.

И что, когда читаете "'Green tax' to hit landlords with a bill" то не представляете "как счет попадает домовладельцу в голову или еще куда-нибудь и делает ему больно"? И почему, собственно, нельзя (метафорически) ударить счетом, как киянкой? (по карману или по башке домовладельца... - если требуется объяснить, я могу объяснить, что ударят счетом по карману, но "по карману" опущено в заголовке, эллипсис, доступный любому носителю русского)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Alter Ego » Пн янв 23, 2017 21:31

Ладно, на пока надоело. Борис, повторите на досуге русские падежи в отдельных идиомах и различия между языковыми и речевыми метафорами (если уже не повторили). :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение nuki » Пн янв 23, 2017 21:47

L.B., мне, видимо, показалось, что Вы говорите на повышенных тонах:
L.B. писал(а):И что значит "не вписывается"? У вас, собственно, претензии к денотатам или стилистике? Каким образом "ситуации", из которых вы набрали цитат, подобны? На уровне текста: разве не очевидно, в статье Т. указывают и кого ударят, и чем.

По существу Вам уже ответили.
L.B. писал(а):"Пидагог" к Вам не относится

А где я писала, что мне за себя обидно?
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Пн янв 23, 2017 21:52

nuki писал(а):По существу Вам уже ответили.

Нет.

nuki писал(а):А где я писала, что мне за себя обидно?

Если и писали, то не в этой теме :-)

nuki писал(а):L.B., мне, видимо, показалось, что Вы говорите на повышенных тонах

Да, Вам показалось.
Последний раз редактировалось L.B. Пн янв 23, 2017 21:54, всего редактировалось 2 раз(а).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Wladimir » Пн янв 23, 2017 21:52

Maksym Kozub писал(а):
Wladimir писал(а):Мне кажется, о целевой аудитории должен думать автор. Одно дело писать статью о чем-то в научном журнале, и другое - в школьном учебнике. А переводчику зачем об этом думать? Что переводчик должен менять в зависимости от того, кто будет эту статью читать? Дело переводчика принимать на вход исходный материал (текст или речь) и выдавать эквиваленты.

Первый примитивный пример, пришедший в голову: в зависимости от того, кто, в какой ситуации, с какой целью будет читать перевод, переводчик может, например, использовать боле длинные предложения, а может членить их на короткие. В юридическом контексте не пройдёт, в художественном — вполне.
Или, например, переводчику, переводящему некую статью с русского на английский, встретится в исходном тексте "бессонница". Вот есть английский эквивалент insomnia, и есть английский эквивалент sleeplessness. Дело переводчика — выдать тот из них, который первым в голову придёт? Ему незачем думать, где этот перевод будет опубликован и кто его будет читать?

Послушайте, Вы что всегда знаете, кто и с какой целью будет читать переведенную Вами статью? И для разных аудиторий у Вас будет разный перевод? Если бы речь шла о пересказе, я бы понял. Но перевод?

Насчет уместности дробления фраз в художественном переводе Вы не правы. Сохранение фразировки - важнейший принцип, нарушать который очень нежелательно. Это нарушает ритм оригинала и очень влияет на восприятие художественного текста.

Но художественный перевод - отдельная история. Мы сейчас говорим о переводе статей. Неужели Вы бы статью, которая дала начало обсуждению, переводили бы по-разному в зависимости от аудитории? Это как? Для кого-то более простыми словами, а для кого-то нет? Не писали бы, не пересказывали бы, а переводили бы по-разному? Мне это не понятно.

И никто не говорит, что при переводе нужно брать первое пришедшее в голову значение. По крайней мере, я этого не говорил. Думать при переводе, конечно, надо, но думать о том, что и как хотел сказать АВТОР, а не о том, где перевод будет опубликован и кто его будет ЧИТАТЬ.

Todo en mi humilde opinión, claro.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Пн янв 23, 2017 22:00

Wladimir писал(а):Думать при переводе, конечно, надо, но думать о том, что и как хотел сказать АВТОР, а не о том, где перевод будет опубликован и кто его будет ЧИТАТЬ.

Это одна из традиционных переводческих позиций, которую последние лет 70 пытаются завесить лапшой адепты брошюр "Как продать перевод для чайников".
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение nuki » Пн янв 23, 2017 22:07

L.B. писал(а):nuki писал(а):
По существу Вам уже ответили.
Нет.


пЕдагог писал(а):нормативном русском языке (в нейтральном газетно-информационном стиле, отметим) даже в эллиптических структурах "счетом" (тв.п.) по-русски "ударить" нельзя. Ударить может только счет в именительном падеже.
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Alter Ego » Пн янв 23, 2017 22:14

Wladimir писал(а):Неужели Вы бы статью, которая дала начало обсуждению, переводили бы по-разному в зависимости от аудитории? Это как? Для кого-то более простыми словами, а для кого-то нет? Не писали бы, не пересказывали бы, а переводили бы по-разному? Мне это не понятно.

Вы прочитали перевод ТС и перевод Константина Лакшина (первый), надеюсь? :wink:
Wladimir писал(а):Думать при переводе, конечно, надо, но думать о том, что и как хотел сказать АВТОР

Автор статьи в Telegraph не хотел сказать русским читателям ровным счетом НИЧЕГО. Никогда не задумывались об этом парадоксе? :wink:
L.B. писал(а):которую последние лет 70 пытаются завесить лапшой адепты брошюр "Как продать перевод для чайников"

Это Вы про Райс и Фермеера? Первому изданию давеча 32 года исполнилось. Или Вы обладаете доступом к тайным архивам секретных адептов? Или 70 - для красного словца? :wink:
Оффтопик
nuki писал(а):А вот это что такое? Скажете, случайность?
L.B. писал(а):
пидагог

Видимо, не случайность. Возможно, изысканный полемический прием? Дурной характер? Дурное воспитание? Черт его знает... Впрочем, для дискуссии в этой ветке это нерелевантно. Чем бы не тешилось - лишь бы зубами не кусалось (см. первую поправку и т.д.). :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Alter Ego » Пн янв 23, 2017 23:03

Оффтопик
Alter Ego писал(а):Чем бы не тешилось

...ни тешилось... извините. :oops:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Пн янв 23, 2017 23:35

nuki писал(а):
пЕдагог писал(а):нормативном русском языке (в нейтральном газетно-информационном стиле, отметим) даже в эллиптических структурах "счетом" (тв.п.) по-русски "ударить" нельзя. Ударить может только счет в именительном падеже.

Это очередной пример того, что я называю в этой теме лапшой, которую навешивают уже не одному поколению студентов-переводчиков. Можно разобраться почему это именно лапша и почему она так привычна (и нужна) автомобилистам в "Запорожцах" (можно перевести разговор из метафорического в понятийный), но тема, боюсь, разрастется, а пока еще, по-моему, и с денотатом не разобрались...

Я всего лишь добавлю, что аргументация пЕдагог©a в совокупности с его практикой (переводом конкретной фразы) показывает, что он преспокойно жертвует ДЕНОТАТом ради сферическиx конeй в вакууме (типа "нормативного русского языка в нейтральном газетно-информационном стиле" или "целевой аудитории и ее представлений о стиле качественной прессы"), и я совершенно сознательно дал точный перевод (желающие могут воспользоваться словом "буквальный"), чтобы пЕдагог© высказал претензии и тем самым продемонстрировал (всем собравшимся, которые могут и хотят увидеть) то, что в здешней литературной критике называют "tension", когда сталкиваются конфликтующие приоритеты при создании и оценке текста. Поэтому я лично не вижу ни малейших оснований поворачиваться за дышлом пЕдагог©a, а тем более обращать внимание на тупые шпильки типа
Это примерно третий-курс-первый-семестр...
Rusty Russian detected?

Для меня человек, который не в состоянии корректно процитировать стандарт ISO, которым он попрекает коллег, а потом подтирает сообщение, чтобы замазать тот факт, что текст стандарта ему, в действительности, недоступен, вообще не авторитет, и я не собираюсь руководствоваться ни его придуманными на ходу определениями, ни притянутыми за уши "ситуациями", ни упоминаниями "любых приличных учебников стилистики", ни прочей лапшой, которую он намастрячился развешивать направо и налево...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Maksym K » Вт янв 24, 2017 00:21

L.B. писал(а):
Maksym Kozub писал(а):хамским ==удалено админом==

Козуба прокатили по мостовым текста, выбили из колеи, тут-то наносной глянец и слетел...
Дагаев, у меня глянца никогда и не было, ни наносного, ни ещё какого-то. А уж после того, как побывал вот таким, —
Изображение
тем более не может его быть. И все, кто меня давно знает, знают и то, что круг людей, чьё мнение (в том числе и обо мне) меня волнует, ограничен, и то, что в некоторых ситуациях я и послать открытым текстом могу. Так что идите-ка вы на хуй, Дагаев. Противно находиться с вами, как говорится, на одном гектаре. Даже заочно.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Вт янв 24, 2017 01:35

Портрет хорош, годится для кино "Мурло российского бизнеса".

==Бан за переход на личности. Админ==
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Maksym K » Вт янв 24, 2017 02:49

L.B. писал(а):Портрет хорош, годится для кино "Мурло российского бизнеса".
Борис, повторно показываю: на хуй — это во-о-он туда.

===Повторяю: матом здесь не разговаривают. Осознанное нарушение = бан, т.е. во-о-он отсюда. Админ==
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Вт янв 24, 2017 02:53

Фотографию бы, а то мелки в наш век пошли людишки...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение L.B. » Вт янв 24, 2017 02:54

Для интересующихся (чем черт не шутит?) взаимоотношением денотата и смысла, развернутая цитата из Фреге:

Пусть a, b, c — прямые, соединяющие вершины треугольника с серединами противолежащих сторон; тогда справедливо:
(1) Точка пересечения a и b совпадает с точкой пересечения b и c.
Таким образом, одной точке соответствуют два разных обозначения или имени. Эти имена (точка пересечения прямых a и b, точка пересечения прямых b и c) указывают и на разные способы представления обозначаемого; поэтому в предложении (1) заключено подлинное знание.
Таким образом, становится ясно, что знак как таковой (будь то слово, словосочетание или графический символ) может мыслиться не только в связи с обозначаемым, то есть с тем, что можно было бы назвать денотатом знака [Bedeutung], но и в связи с тем, что мне хотелось бы назвать смыслом знака [Sinn]; смысл знака — это то, что отражает способ представления обозначаемого данным знаком. В нашем примере денотат выражений точка пересечения прямых a и b и точка пересечения прямых b и c одинаков, но смысл этих выражений разный. Точно так же, денотат выражений Утренняя звезда и Вечерняя звезда одинаков, но смысл разный.


Далее, хотя можно предполагать, что любому грамматически правильному выражению, выступающему в роли имени собственного, всегда соответствует некоторый смысл, вовсе не всякому смыслу соответствует некоторый денотат. Например, выражение
(3) наиболее удаленное от Земли небесное тело
имеет вполне определенный смысл, но вряд ли у него есть денотат. Выражению
(4) ряд, сходящийся медленнее любого другого ряда,
также соответствует некоторый смысл, но денотата оно не имеет, так как можно доказать, что для любого сходящегося ряда найдется еще медленнее сходящийся ряд. Таким образом, даже если смысл имени очевиден, денотата у него может и не быть.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Константин Лакшин » Вт янв 24, 2017 09:50

Попробуем подвести промежуточные итоги?

Насколько я понимаю, в целом было заявлено несколько разных мнений, более-менее укладывающихся в рамки теории множеств и топологии "для чайников" (если это попадется на глаза математикам, прошу бить не очень больно).

1) Однозначное соответствие/отображение (вариант – однозначное взаимное соответствие): один оригинал – один "идеальный" перевод (оригинал – предположительно - отражает намерения автора; так же предполагается, что всякими скопосами, различиями между денотатами и смыслами (по ЛБ/Фреге), реакцией читателя можно пренебречь).

2) Не совсем однозначное соответствие: один оригинал (одно – предположительно – намерение автора) – несколько "одинаково идеальных" вариантов перевода в зависимости от того, другого и третьего (скопос и пр.).

3) Вовсе неоднозначное соответствие: не только несколько переводов одного оригинала, но и наоборот (+в зависимости от обстоятельств, и даже когда все это в ТМ вроде бы имеется; + желание автора свалить из офиса до часа пик и т. п.). Подозреваю, что те, кто имел дело с "долгоиграющими" международными проектами, более-менее знают, о чем идет речь.

На мой взгляд ремесло, начинается с п. 3. До того – подводящие упражнения.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Статья из газеты "The Telergraph"

Сообщение Alter Ego » Вт янв 24, 2017 11:00

Константин Лакшин писал(а):Подозреваю, что те, кто имел дело с "долгоиграющими" международными проектами, более-менее знают, о чем идет речь.

На мой взгляд ремесло, начинается с п. 3. До того – подводящие упражнения.

Это как-то далековато от рассматриваемой статьи и разумно мыслимых для нее реальных ситуаций перевода. Нет разве? :wink: (Я исхожу из того, что данный текст оригинала мы по умолчанию рассматриваем как окончательный, неприкосновенный и не содержащий никаких двусмысленностей и темных мест.)

В этом случае простого рабочего определения денотативной точности перевода (см. выше) вполне достаточно, кажется. При этом практически для каждого денотативного элемента оригинала вполне мыслимы точные по смыслу варианты перевода (синонимия - великая вещь!) - см. Ваш пункт 2.

Привлекать в таких случаях формальную логику, общую семантику и прочие околоматематические материи - чистое баловство и схоластика, как мне представляется. Вполне достаточно понятийного аппарата из курса введения в языкознание и/или базового курса лексикологии.

(Еще замечание походя: при обсуждении дентотатов в текстах информационного характера лучше бы до поры до времени избегать таких скользковатых материй как "намерение автора" и дефолтно исходить из того, что у него единственное намерение - информировать читателя тчк.)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в «Просьба оценить перевод»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5