анг>рус, кредитное соглашение. терминология

[Maksym K]

Чаще именно "прямо". В конце концов, если очень хочется, можно и слово "эксплицитно" употребить, юридического смысла это не изменит :). Но вариант с "прямо установлено" в русскоязычной терминологии мне представляется достаточно стандартным.

Да не хочется "эксплицитно" употреблять, можно написать: "если контекстом явно не предусмотрено иное"... ( в отличие от "если контекстом не подразумевается иное")

Как раз к _контексту_ в данном случае ни "явно", ни "прямо", ни "эксплицитно" (ни какие бы то ни было возможные синонимы) не относятся. В этой конструкции исключаются две ситуации:
1) что-то следует из контекста;
2) что-то прямо (или: "явно", или: "эксплицитно") установлено положениями договора.
В первой части конструкции (т.е. про первую ситуацию, про следование из контекста) никакого "express(ly)" нет; это логично, и в переводе этого не нужно.
Во второй части (где речь о ситуации, когда что-то непосредственно прописано в положениях договора) по-русски стандартно говорится "прямо", а не "явно". Лицо не имеет права пользоваться чужим имуществом, кроме случаев, когда такое пользование _прямо_ установлено (или: "предусмотрено") законом или договором. Стороны могут изменять существенные условия договора в одностороннем порядке только в случаях, когда такая возможность _прямо_ установлена договором. И т.д. И т.п. Слово "явно" во всех этих конструкциях не станет, скорее всего, препятствием для правильного толкования ситуации в суде в случае соответствующих споров, но в русском юридическом языке так _обычно не говорят_, а употребляют слово "прямо". Слово "явно" может использоваться в других ситуациях, тех, где речь не о писаных положениях, а об обстоятельствах. "Воля сторон к исполнению договора явно следовала из их поведения", и т.п.

Договор Ваш, если не ошибаюсь, никак не ссылается на учётную политику банка. Поэтому если будет покрыто, например, 90%, суд всё равно будет решать, считать это по существу полным покрытием или нет. А при таком рассмотрении всё начинается с текстуального толкования, и "по существу вся" текстуально жёстче, чем "существенная часть" в отрыве от учётной политики.

Дело не в суде. Я думаю, никто не хочет доводить дело до суда.
Стороны соглашения как и в каком документе должны определять сколько это - "существенно вся"? Соглашение рамочное, никаких доп.соглашений не предусмотрено, т.е. текст включает в себя все договоренности между сторонами.
При этом у каждой из сторон есть внутренние документы, в которых, как правило, установлен порог существенности (ибо это предусмотрено стандартами бухучета). И на такие документы не надо ссылаться особо...[/quote]
...я ну никак не могу понять, как я могу попытаться в банке погасить *почти всю* задолженность и не платить при этом повышенный процент. Активы активами, тут кредитное соглашение и сумма долга...[/quote]Я понимаю, что доводить до суда никто не хочет. Просто либо стороны прописывают в самом договоре, какую часть они считают "достаточно существенной", и тогда разногласий быть не может, либо ссылаются на документ, где это описано (таким образом включая путём отсылки определение из такого документа), либо ничего не определяют. В последней ситуации представьте себе, что доходы от проекта позволяют обслуживать задолженность на 30%. Сторона предъявляет претензию второй стороне (или приходит с английским текстом договора в суд) и говорит: "Здесь нарушение". Если читать английский текст (где "substantially all"), не только любой суд, но и любой разумный челоек скажет: да, нарушение есть. Если читать предложенный русский вариант с "существенной частью", я могу представить себе, как судья скажет: "Нет, нарушения нет: 30% — впвполне существенная часть" (что не означает, что 70% — несущественная :)). И, как правильно замечено выше, к определению "существенности" в учётной политике это отношения не имеет:

Просто то, что вы сказали про внутренние документы ("При этом у каждой из сторон есть внутренние документы, в которых, как правило, установлен порог существенности (ибо это предусмотрено стандартами бухучета)") относится к materiality, а не к обороту substantially all.

[Maksym K]

Коллеги, простите: я _вообще не вижу_ при ответе в этом разделе птички для включения BBCode...

[Nynewe]

Да, я тоже не вижу. В настройках BBCode включен, а здесь нет...

[Nynewe]

По-моему, понятия очень близкие...

В общечеловеческом смысле близкие, конечно.

Просто то, что вы сказали про внутренние документы ("При этом у каждой из сторон есть внутренние документы, в которых, как правило, установлен порог существенности (ибо это предусмотрено стандартами бухучета)") относится к materiality, а не к обороту substantially all.

Это я хорошо понимаю) Вопрос то в том, как это перевести и как толковать и применять.

В итоге все сводится не к суждениям о "существенности" суммы, а к документам, в которых это зафиксировано. Прописывать в договоре сумму, которая и так уже прописана, нет никакого смысла.
И на каких основаниях суд будет считать определенный платеж "по существу всей суммой", необходимой для погашения задолженности? На какие документы он будет при этом опираться? И как можно использовать в тексте соглашения термин, определить который стороны самостоятельно не могут, который может быть определен только судом, например?

[pinot_blanc]

И как можно использовать в тексте соглашения термин, определить который стороны самостоятельно не могут, который может быть определен только судом, например?

Очень просто. Пример, который сразу приходит в голову, -- концепция "разумности" (термин "reasonable") из англосаксонского права. Нигде не определено строго, что является reasonable, а что не является (то есть описательное определение есть, но не точное, не в цифрах). В договорах, однако, часто пишут, что одна сторона компенсирует другой reasonable attorney's fees или expenses reasonably incurred. Суд потом решит, если что.


PS С кодами та же проблема.

[Maksym K]

Пример, который сразу приходит в голову, -- концепция "разумности" (термин "reasonable") из англосаксонского права. Нигде не определено строго, что является reasonable, а что не является (то есть описательное определение есть, но не точное, не в цифрах). В договорах, однако, часто пишут, что одна сторона компенсирует другой reasonable attorney's fees или expenses reasonably incurred. Суд потом решит, если что.

Юра, ППКС. С reasonable очень уместный пример.
Ещё можно вспомнить про likely: например, в законе или договоре запрещается делать что-то, что will likely result in something bad, а уровень вероятности при этом в цифрах не определяется.

[Nynewe]

Очень просто. Пример, который сразу приходит в голову, -- концепция "разумности" (термин "reasonable") из англосаксонского права. Нигде не определено строго, что является reasonable, а что не является (то есть описательное определение есть, но не точное, не в цифрах). В договорах, однако, часто пишут, что одна сторона компенсирует другой reasonable attorney's fees или expenses reasonably incurred. Суд потом решит, если что.
.

Задумалась....

[Nynewe]

Давненько так не копалась в матчасти) Но нашла, спасибо, надоумили)
http://www.accaglobal.com/archive/sa_oldarticles/37159

Получается, хотя materiality и substantially all об одном и том же, это определения разного порядка.

[Maksym K]

Получается, хотя materiality и substantially all об одном и том же

Нет, не получается. Простите, но Вы не поняли. Если 20% всех активов компании составляет инвестиция в уставный фонд одной дочерней компании, то этот факт является material, поскольку будет влиять на мои решения о приобретении акций материнской компании (или отказе от их приобретения), кредитовани её (или отказе в кредитовании) и т.д. Но к substantially all это не будет иметь никакого отношения. В статье, ссылку на которую Вы привели, упоминается "a definition of significant, which is closely related to the concept of materiality". С тем же успехом можно было бы говорить, скажем, о "concept of substantial". Но _substantial_ и substantially _all_ суть две разные вещи. Так и по-русски "существенная часть" и "по существу всё" суть две разные вещи. Первое (что по-русски, что по-английски) может относиться не только к 95%, или сколько там было в упомянутой Вами конкретной учётной политике, но и, например, к части в 20%, или в 30%, а спор вплоть до суда может идти, например, о том, составляют ли 15% "существенную часть". Второе (опять-таки что в русском варианте, что в английском) может относиться, например, к 95% или 97%, а если возникнет спор, то о том, можно ли, например, 90% считать "по существу всей задолженностью / substantially all indebtedness".

Вот ещё так попробую объяснить: material, significant, substantial не переведём ведь по-русски как "практически всё". А substantially all на каком-то разговорном уровне можно.

[Nynewe]

Максим, дело не в substantial и не в significant. Substantially all там приведено в качестве примера, который может определяться аналогично Material/substantial/significant.
Очень много ссылок на "substantially all" rule, как на тест 90/70 (активы/обязательства) при покупке, а также на практику толкования "substantially all". Так что я их в одну кучу не свалила, а наоборот разграничила....

[Nynewe]

Вот ещё так попробую объяснить: material, significant, substantial не переведём ведь по-русски как "практически всё". А substantially all на каком-то разговорном уровне можно.

Я уловила) и согласилась) Простите за невнятное объяснение.
Я, как правило, думаю в рамках стандартов бухучета. Поэтому "Если 20% всех активов компании составляет инвестиция в уставный фонд одной дочерней компании, то этот факт является material" - это не совсем то...
Определение Materiality включает в себя substantially all (essentially all, i.e. 100% - по трактовке IRS) для некоторых активов, поэтому они для меня об одном и том же, хотя и по разному. Следовательно, и переводить их нужно по разному. Так что я с вами согласна, просто у меня другая картинка в голове...

[Maksym K]

Я, как правило, думаю в рамках стандартов бухучета.

А Вы старайтесь думать ещё и в рамках _юридической_ логики :).

Поэтому "Если 20% всех активов компании составляет инвестиция в уставный фонд одной дочерней компании, то этот факт является material" - это не совсем то...

Я привёл это как пример materiality, не имеющей отношения к substantially all.

Определение Materiality включает в себя substantially all (essentially all, i.e. 100% - по трактовке IRS) для некоторых активов, поэтому они для меня об одном и том же, хотя и по разному.

Они не "об одном и том же"; просто "по существу всё" является, ясное дело, также и "существенным" :), но это не повод их приравнивать в переводе и вообще в логике.

[Slava Tkachenko]

Если 20% всех активов компании составляет инвестиция в уставный фонд одной дочерней компании, то этот факт является material

Максим, I don't want to rain on your parade, но ФАКТ никак не может быть material. Если уж мы беремся оперировать терминологией МСФО, то факт может быть relevant [to financial reporting], а его числовое выражение - material [to financial information].

Определение Materiality включает в себя substantially all (essentially all, i.e. 100% - по трактовке IRS) для некоторых активов, поэтому они для меня об одном и том же, хотя и по разному.

М-м-м... Определение в студию.

У меня пока под рукой такое (вот чтоб далеко не лазить, из вчерашнего перевода).

Items are considered material, regardless of size, if they involve an omission or misstatement of accounting information that, in the light of surrounding circumstances, makes it probable that the judgment of a reasonable person relying on the information would have been changed or influenced by the omission or misstatement.

Бухгалтерские статьи, независимо от их суммы, считаются существенными, если их нераскрытие или искажение может, с учетом обстоятельств, изменить или оказать влияние на суждение здравомыслящего человека, полагающегося на такую информацию.

И essentially all, i.e. 100% к существенности аж никак не относится. В противном случае финансовая отчетность банка, в которой сумма чистых активов "подгуляла" на 50% от реального значения не считалась бы misstated. Мягко говоря, странновато.

[Dmitrij Kornev]

А, может, проще взять, например, МСБУ 17 в оригинале и в официальном переводе и увидеть в параграфе 4 следующее:

"A finance lease is a lease that transfers substantially all the risks and rewards incidental to ownership of an asset".

"Финансовая аренда - это аренда, по условиям которой происходит передача в основном всех рисков и вознаграждений, присущих праву собственности на актив".

Поэтому я за первый вариант перевода. Только, как по мне, лучше не "Задолженности, понесенной в связи...", а, скажем, "возникшей в связи".

[Maksym K]

Максим, I don't want to rain on your parade, но ФАКТ никак не может быть material. Если уж мы беремся оперировать терминологией МСФО, то факт может быть relevant [to financial reporting], а его числовое выражение - material [to financial information].

Да, конечно. Извини, и спасибо за исправление.
Но в данном случае главное то, что material и substantially all суть разные вещи.

[wisegirl]

Я бы перевела следующим образом:
affiliate - 2
in arrear - переформулировала бы, как предлагает pinot_blanc
substantially - 1, но написала бы "в значительной степени всей"
taxes - 2. И не в отношении, а в счет....
therein - 2
express - переформулировала бы, как предлагает Максим

[Nynewe]

Но в данном случае главное то, что material и substantially all суть разные вещи.

Подтверждаю

[eCat-Erina]

Таки что имеем в результате? Тему можно считать закрытой, Nynewe? Вы получили все ответы на свои вопросы? Разобрались с клиентом?

[Nynewe]

Да, ответы получила, отдельное спасибо Максиму и pinot_blanc за "substantially all".
Разногласия улажены.
Спасибо всем огромное!

[eCat-Erina]

Закрываю тему.