Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Вс июл 28, 2019 07:52

Константин Лакшин писал(а):Я подумаю, но твердо ничего не обещаю.

Мы все тут вольные каменщики. Когда сложите вашу Sagrada Família, тогда и диву дадимся...

Константин Лакшин писал(а):Встречный вопрос... Шебутной ли Беллос?

Это слово в приложении к Беллосу появилось в сообщении Владимира. Я не вижу как использование цитаты из Черчилля в переводе с французского позволяет делать выводы о характере переводчика, хотя в определенной доле смелости ему не откажешь, так как осуждение предсказуемо, и тем не менее он пошел на "подмену". Возможно, если бы Владимир имел более широкие взгляды о допустимом в переводе, он выбрал бы менее осудительное слово...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1





Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Вс июл 28, 2019 16:43

Константин Лакшин писал(а): Шахова - пардон - зануда/математик.

Оффтопик
Если кто-то считает неудобным открыто присоединиться к этой оценке, на всякий случай поясняю: я уверена, что Константин не хотел меня обидеть, и сама я не считаю эту характеристику оскорбительной. Для меня занудство - одно из важнейших профессиональных качеств письменного переводчика. Сама я стараюсь - при прочих равных - отдавать заказы занудам. (Разговаривать только с ними тяжеловато...)
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Вс июл 28, 2019 18:10

Оффтопик
Наталья Шахова писал(а):Разговаривать только с ними тяжеловато...

Я знаю (редких) зануд, которые крайне занудны в работе, но абсолютно не занудны во всем остальном. Редких, увы. :cry:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пн июл 29, 2019 17:42

Наталья Шахова писал(а): не хотел меня обидеть ... Для меня занудство - одно из важнейших профессиональных качеств письменного переводчика.


По-человечески понятно, что хочется негатив в позитив обратить, но (обидел, не обидел... детсад фaрева...) с профессиональной точки зрения важно, мне думается, как ваше "занудство", во-первых, выражается в тексте, и, во-вторых, можно ли за ним систематически следовать, есть ли в нем метод, можно ли по нему учиться, не спрашивая каждый раз у вас лично "это почему так? а это почему так?" Проблема с переводческими объяснениями в том, в частности, что они, обычно, оставляют впечатление каприза (или, по крайней мере, неповторимой воли в особый момент), и после объяснений участники остаются при своих.

Рассуждая практически - если "занудство" можно узнать в тексте, если оно систематически воспроизводимо как метод, если способность его воспроизвести зависит от определенных психологических качеств переводчика (Myers–Briggs anyone?), то можно поставить вопрос: для какого рода текстов наиболее подходит "занудство"? Из таких ли текстов книга Беллоса? В какой мере?

Зауживая до тутошней сиюминутности: допустим, Лакшин договорится до конкретики, чтó есть "занудство" (некая комбинация приемов порождения текста перевода и психологических качеств переводчика, в которой приемы и качества в достаточной степени коррелируют), тогда можно, в принципе, спросить, того ли рода и уровня ваше "занудство", чтобы воспроизвести существенные элементы текста Беллоса?

Я перевел параграф выше, чтобы показать (себе в процессе обдумывания доступных мне кусков вашего перевода), насколько ваше "занудство" избирательно. Например, вы не стали воспроизводить синтаксические повторы, т.е. ваше "занудство" не распространяется на фигуры речи (как там их Беллос обозвал? "eyewash"? очковтирательство?). В какой мере не распространяется - требует анализа гораздо большего объема, чем параграф, но если принять, что фигуры речи - существенные элементы индивидуального стиля, то можно, в принципе, установить, что по этому критерию вы ближе к среднему переводчику, потому, например, что машинный перевод от повторов избавился, а он близок к средней практике (в той области, на которой его тренировали).

Вот кто способен проделать всю силуэтно вышеобрисованную работу, тот и есть настоящий зануда. Так что не обольщайтесь :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Пн июл 29, 2019 18:41

L.B. писал(а):Я перевел параграф выше

Не совсем понятно, зачем вы это сделали, и о чем говорит именно этот ваш перевод. Ведь вы же сделали его наспех, без особого редактирования (иначе бы не появилась в нем фраза "Поэтому я и пишу об этом"). В принципе, понятно, что разные люди переводят по-разному. И что? (Что не сохранила я, я поняла. Но ведь что-то неизбежно теряется. Как сказал Беллос, кому нужно полное совпадение - пусть читает оригинал.)
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Константин Лакшин » Чт авг 01, 2019 10:22

L.B. писал(а):Когда сложите


Попробую… По ходу дела буду сам себе противоречить.

Давайте начнем с того, «шебутной» ли Беллос. (Рабочее определение «шебутного» пока что = «не зануда».)

Вброс первый:

Because English is currently the dominant **interlanguage** of the world, English speakers who aren’t involved in translation have a harder time than most others in understanding what translation is.

**Interlanguage**, насколько я понимаю, кагбэ термин (и вовсе не «лингва франка» и не «интерлингва»).

Со всеми бывает, но, как мне кажется, первый звоночек.

Другое дело (начинаю сам себе противоречить) - что не факт, что Шахова его по поводу этого слова занудно допросила.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (62)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Чт авг 01, 2019 23:47

Константин Лакшин писал(а):Давайте начнем с того, «шебутной» ли Беллос.
...
Because English is currently the dominant **interlanguage** of the world
...
**Interlanguage**, насколько я понимаю, кагбэ термин (и вовсе не «лингва франка» и не «интерлингва»).
Со всеми бывает, но, как мне кажется, первый звоночек.

Т.е. (для ясности) один из критериев "шебутнутости" - использование слова, которое где-то термин, не так, как его используют там, где оно термин, хотя книга не относится к той области, где используется этот термин?

Константин Лакшин писал(а):Шахова его по поводу этого слова занудно допросила.

Надеюсь, Наталья расскажет.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Константин Лакшин » Пт авг 02, 2019 07:59

L.B. писал(а):Т.е. (для ясности) один из критериев "шебутнутости" - использование слова, которое где-то термин, не так, как его используют там, где оно термин, хотя книга не относится к той области, где используется этот термин?


Примерно так. Особенно в данном случае, когда области настолько близки.

И еще: шебутной для меня вовсе не «осудительное слово».
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (62)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пт авг 02, 2019 10:53

Прошу прощения, что встреваю.

А что непонятного с этим словом?
interlanguage (noun) - a language or form of language having features of two others, typically a pidgin or a version produced by a foreign learner.

(Oxford Dictionary of English, 3rd Edition © Oxford University Press 2010)

По-моему, Беллос нормально применяет его как принятый термин, говоря об использовании английского теми, для кого он не является родным языком. Это слово встречается у него довольно часто.

Например:
English speakers are obviously not directly responsible for the use of English as a pivot, because the only folk for whom English is never a pivot language are the speakers of English themselves.
Like all interlanguages of the past, English is made into a pivot by speakers of other tongues.

Он называет его еще "a pivot language", то есть некий "язык-костыль", на который можно при необходимости опереться.

Перевод Натальи Шаховой:
Очевидно, что носители английского не несут прямой ответственности за то, что английский используется как язык-посредник, потому что как раз для них английский никогда не играет роль промежуточного. Его, как и все языки-посредники былых времен, делают таковым носители других языков.

"Промежуточный" язык -- мне не очень понятно.
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт авг 02, 2019 14:03

Оффтопик
Wladimir писал(а):Прошу прощения, что встреваю.

Так как здесь каждый решает сам встревать или не встревать, и непонятно, кто кого прощать будет (бог простит...), то, может быть, вы просто будете участвовать тогда, когда вам интересно, и прекратите эти реверансы?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт авг 02, 2019 14:13

Wladimir писал(а):По-моему, Беллос нормально применяет его как принятый термин, говоря об использовании английского теми, для кого он не является родным языком.

По-моему, Беллос недостаточно четок, чтобы прийти к такому заключению. Например, он смешивает interlanguage & vehicular language в диапазоне пары предложений:

Bellos писал(а):Similarly, in India, there aren’t many people who don’t also have either Hindi or Urdu or Bengali or English or one of the half-dozen other interlanguages of the subcontinent. To engage with all but a tiny fraction of people in the world, you definitely do not need to learn all their first languages. You need to learn all their vehicular languages—languages learned by nonnative speakers for the purpose of communicating with native speakers of a third tongue.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт авг 02, 2019 14:34

A также:
Bellos писал(а):The dominance of Latin in fourteenth-century Europe ... it was created and maintained ... as the interlanguage that enabled the same (or a similar) text to be made available in languages such as Czech and Gaelic, between which bilateral translation skills were practically nonexistent. It had nothing to do with the economic or military power of “native Latin speakers,” of whom there were precisely none.
В таком использовании латынь вряд ли подпадает под
Wladimir писал(а):
interlanguage (noun) - a language or form of language having features of two others ...
(Oxford Dictionary of English
Термин, как понимаю, предполагает наличие носителей. Беллос, по-моему, использует interlanguage просто как inter + language.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт авг 02, 2019 14:53

Для удобства интересующихся, все использования Беллосом слова interlanguage:

Bellos писал(а):As I grew up in England and live in the United States, the point of view of this book is located unambiguously in the English-speaking world. Because English is currently the dominant interlanguage of the world, English speakers who aren’t involved in translation have a harder time than most others in understanding what translation is.
Bellos писал(а):Most of the world’s languages are spoken by very small groups, which is the main reason why a great number of them are near the point of collapse. However, outside the handful of countries speaking one of the half-dozen “major” world languages, few people on this planet have only one tongue. Within the Russian Federation, for example, hundreds of languages are spoken—belonging to the Slavic, Turkic, Caucasian, Altaic, and other language families. But hardly a member of any of the communities speaking these very diverse tongues does not also speak Russian. Similarly, in India, there aren’t many people who don’t also have either Hindi or Urdu or Bengali or English or one of the half-dozen other interlanguages of the subcontinent. To engage with all but a tiny fraction of people in the world, you definitely do not need to learn all their first languages. You need to learn all their vehicular languages—languages learned by nonnative speakers for the purpose of communicating with native speakers of a third tongue.
Bellos писал(а):What makes a language culturally dominant, today as at all other times, has no relationship to the number of centurions, tanks, or missiles it has to back it up or the quantity of gold in its treasury. A culturally dominant language is one that maintains significant volumes of translation activity between itself and a significant number of languages that have smaller bilateral translation relations between them. The dominance of Latin in fourteenth-century Europe, for example, is not just exemplified by the way in which The Travels of Marco Polo was spread; it was created and maintained by just that kind of use, as the interlanguage that enabled the same (or a similar) text to be made available in languages such as Czech and Gaelic, between which bilateral translation skills were practically nonexistent. It had nothing to do with the economic or military power of “native Latin speakers,” of whom there were precisely none.
Bellos писал(а):In the twentieth century, many of its leading writers—Romain Gary, Samuel Beckett, Eugène Ionesco, Andreï Makine, and Jorge Semprún, for example—were immigrants who had chosen to write in French. However, a more important reason for the continuing role of French in the circulation of cultural goods is not one that the defenders of French culture really like very much. French has long been the most widely taught foreign language in the English-speaking world, which makes it the main interlanguage for English and American publishers and literary scouts.
Bellos писал(а):English speakers are obviously not directly responsible for the use of English as a pivot, because the only folk for whom English is never a pivot language are the speakers of English themselves. Like all interlanguages of the past, English is made into a pivot by speakers of other tongues. China’s Confucius Institute, for instance, has commissioned an international team of scholars to make the philosophical and literary treasures of classical Chinese accessible to the rest of the planet.
Bellos писал(а):It’s an open secret that the EU also possesses an interlanguage for most practical uses in the corridors of the Berlaymont building, in the canteens and private meeting rooms—and it’s English. However, it is definitely not the case that EU texts are first written in English and then translated. Things work in an altogether more interesting way. A panel or subcommittee meets to draft a regulation. It uses one of the four official working languages of the EU—German, French, English, Italian—but there are always other language drafters present. The first draft is argued over not only for content but also for how it is going to be expressed in the other working languages. The draft is then translated and the committee reconvenes with the drafters to smooth out difficulties and inconsistencies in the different versions. The drafters are indistinguishably language professionals and civil servants participating in the development of the substantive text of EU regulations. The back-and-forth movement of the draft between the committee and the drafting departments produces, in the end, a text all consider equal in all its versions, and in that sense the “language fiction” of the EU’s rule of parity is not fictional at all.
Bellos писал(а):GT is as much the prisoner of global flows in translation as we all are. Its admirably smart probabilistic computational system can offer 3,306 translation directions only by using the same device as has always assisted intercultural communication: pivots, or intermediary languages. It’s not because Google is based in California that English is the main pivot. If you use statistical methods to compute the most likely match between languages that have never been matched directly before, you must use the pivot that can provide matches with both target and source. The service that Google offers appears to flatten and diversify interlanguage relations beyond the wildest dreams of even the EU’s most enthusiastic language-parity proponents. But it is able to do so only by exploiting, confirming, and increasing the central role played by the most widely translated language in the world’s electronic databank of translated texts, which can only be the most consistently translated language in all other media, too.
Bellos писал(а):In the musical My Fair Lady, based on G. B. Shaw’s stage play Pygmalion, which itself rewrites a far more ancient myth, Professor Higgins asks, “Oh! why can’t the English teach their children how to speak?” We must answer, Oh! but they do, Professor Higgins. They teach them to declare themselves to be Geordies and Aberdonians, Etonians and lads on the Clapham omnibus, ladies from Morningside or fishermen from Newquay. If you are British, you just can’t not notice. Alongside its role as a planetary interlanguage in print, English speech—like any other—is a highly pixelated way of telling people who you are.
Bellos писал(а):Spanish could plausibly take over the role of “first interlanguage” in literary translation, but I see no sign of that happening yet.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пт авг 02, 2019 15:38

L.B. писал(а):
Wladimir писал(а):По-моему, Беллос нормально применяет его как принятый термин, говоря об использовании английского теми, для кого он не является родным языком.

По-моему, Беллос недостаточно четок, чтобы прийти к такому заключению. Например, он смешивает interlanguage & vehicular language в диапазоне пары предложений:
Bellos писал(а):Similarly, in India, there aren’t many people who don’t also have either Hindi or Urdu or Bengali or English or one of the half-dozen other interlanguages of the subcontinent. To engage with all but a tiny fraction of people in the world, you definitely do not need to learn all their first languages. You need to learn all their vehicular languages—languages learned by nonnative speakers for the purpose of communicating with native speakers of a third tongue.

А чем отличаются "vehicular language" и " interlanguage" в определегнии OED, которое я привел?
interlanguage (noun) - a language or form of language having features of two others, typically a pidgin or a version produced by a foreign learner.

Это ведь и есть самый распространенный язык в мире -- "ломаный английский". Вернее его многочисленные версии.
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пт авг 02, 2019 15:45

Но вы правы в том, что Беллос использует этот же термин и для "промежуточного" языка перевода для не очень распространенных языков (например, с арабского на английский и затем с английского на японский).

Интересно, это слово ("interlanguage") действительно используется в этих, таких разных, случаях?
Или есть отдельные термины?
Научитесь читать медленно, и успехи не заставят себя ждать.
Уолтон Гаррис Уокер (1889-1950)
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 6453
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт авг 02, 2019 19:49

Беллос использует слово "interlanguage". Иногда его использование совпадает с термином, иногда нет.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Пн авг 05, 2019 22:31

Константин Лакшин писал(а):**Interlanguage**, насколько я понимаю, кагбэ термин (и вовсе не «лингва франка» и не «интерлингва»).

Думаю, что подборка цитат из Беллоса (любезно сделанная L.B.) убедила вас, что Беллос довольно свободно обращается с этим словом. Соответственно и я его переводила по контексту, исходя из своего понимания конкретной ситуации.
Константин Лакшин писал(а):Шахова его по поводу этого слова занудно допросила.

Не допрашивала - в голову не пришло. Вопросов у меня и без того было очень много. (Приходится сдерживать свое занудство, иначе не удалось бы закончить ни один перевод. Да и авторы в некоторый момент начинают раздражаться.)
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Вт авг 06, 2019 01:57

Наталья Шахова писал(а):Да и авторы в некоторый момент начинают раздражаться.

"Переводчик - самый внимательный читатель" (с)

Еще бы не раздражались. :wink:

Но это - походя - отдельнейший и весьма существенный профессиональный вопрос, кстати. У меня были десятки случаев, когда авторы в ответ на вопросы переводчика с удовольствием (и даже подчас благодарностью) меняли свой невнятный исходный текст... или не меняли, но разрешали в переводе поступать по своему усмотрению... :wink:

Только вот есть типологически подавляюще частые ситуации, когда автор умер, анонимен или по иным причинам недоступен. :cry:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12248
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Вт авг 06, 2019 02:23

Alter Ego писал(а):ситуации, когда автор умер

Это рай небесный. Hell is other people.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2