Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Jeff » Чт июл 25, 2019 23:30

Wladimir писал(а):Дальше без меня.

И без меня.
:uhaha:
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 5117
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50





Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Чт июл 25, 2019 23:44

Wladimir писал(а):2) Я даже, кажется, кое-что понял из постоянной критики L. B. в мой адрес. Хотя, если бы он меньше ругался, а больше спокойно разговаривал, я понял бы больше и раньше.
3) Я понял, что впредь при разборе переводов мне лучше ограничиться только поиском явных ошибок, искажающих смысл, и не касаться вопросов соответствия или несоответствия перевода оригиналу, да и вообще не теоретизировать.

Судя по пожеланию и выводу, вы не поняли ничего... Вольному воля, спасенному рай.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Чт июл 25, 2019 23:45

Наталья Шахова писал(а):Мне слово "критикесса" не кажется унизительным.

Ваше решение заставило меня перечитать этот фрагмент в Беллосе более внимательно. Подумалось – что-то здесь нечисто... И я решил копнуть. Разговор у Беллоса с "критикессой" состоялся весьма занимательный...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Чт июл 25, 2019 23:58

L.B. писал(а):. Разговор у Беллоса с "критикессой" состоялся весьма занимательный...

Спасибо за ссылку! Действительно занимательный. Правда, я совсем не знаю французского, так что не все до конца поняла в их яростной перепалке.

Вы меня очень обрадовали: все-таки это была женщина! (Ну и, кстати, отношение Беллоса к ней насмешливое и недружелюбное, так что осужденное всеми слово "критикесса" вполне уместно.)
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт июл 26, 2019 00:09

Наталья Шахова писал(а):осужденное всеми слово "критикесса"

Я не осуждал... Вроде бы :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Пт июл 26, 2019 00:25

L.B. писал(а):Я не осуждал... Вроде бы

L.B. писал(а):По-аглицки получается, что он к ее мнению относится, скорее, уважительно, а по-русски нет... Интересный эффект одного слова...

По-моему, сказав, что при переводе изменился оттенок, вы сказали, что слово (критикесса) выбрано неудачно.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт июл 26, 2019 01:04

Наталья Шахова писал(а):По-моему, сказав, что при переводе изменился оттенок, вы сказали, что слово (критикесса) выбрано неудачно.

Я не был уверен, удачно или неудачно... Я потому и вернулся перечитывать оригинал, что отложилось от первого прочтения нечто смутное... С одной стороны, умиротворяет ("You can’t require readers to notice that..."), с другой (что показалось странным): "Can I blame her for not knowing ...?" В подборе слов, в построении фраз... трудно объяснить, но показалось - история глубже, чем Беллос из себя выдавливает... Вот и решил разобраться и поделиться цитатами, если нарою... Выяснилось, что Беллос "критикессу" действительно обвинил и действительно в незнании, некомпетентности...

Тем не менее оригинал как таковой (и в целом, и в этом фрагменте) не дает мне оснований думать, что Беллос сексист. Если "критикесса" для вас абсолютно нейтральное слово, я принимаю ваше решения на индивидуальном уровне, но если бы я был вашим редактором, то, скорее всего, развернул бы аргумент примерно в том же ключе, в каком объяснял Владимиру, что это не важно, что ему лично "вторичный" - нейтральное слово. Важно, что достаточное (статистически) количество потенциальных читателей не воспринимают его нейтрально, а слышат презрительный оттенок, особенно когда речь идет об искусстве (контекст слова "вторичный") или литературной полемике (контекст слова "критикесса").

Т.е. если вы принимаете мои основания и рассуждения (смена эффекта, оттенок сексизма в переводе, отсутствие его в ориинале итдитп), вы (с некоторой долей необходимости) можете прийти к выводу, что "критикесса", учитывая контекст и источник, неудачное решение. Но с таким же успехом допустимо, что вы найдете дефекты в моей аргументации.

Иными словами, дискуссия не получила на тот момент достаточного развития, чтобы мы (коллективно) могли с достаточной долей основания заключить, что ваше решение неудачно.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Пт июл 26, 2019 01:21

L.B. писал(а):Тем не менее оригинал как таковой (и в целом, и в этом фрагменте) не дает мне оснований думать, что Беллос сексист.

Разве слово "критикесса" сексистское? "Врачиха" - вроде нет.
L.B. писал(а):Важно, что достаточное (статистически) количество потенциальных читателей не воспринимают его нейтрально, а слышат презрительный оттенок

Я же этого не знала, когда переводила в своей башне из слоновой кости.

L.B. писал(а):если бы я был вашим редактором

На самом деле, в моем черновом переводе на этом месте было слово "рецензент", поэтому вполне вероятно, что "критикесса" - вариант моего редактора (редакторши?). Но я с ней согласилась.
На самом деле, для меня это выбор из двух зол, потому что рецензентка мне не нравится.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт июл 26, 2019 02:11

Наталья Шахова писал(а):Я же этого не знала

Я не разделяю дилетатских представлений, что переводчик обязан знать всё :-)

Наталья Шахова писал(а):На самом деле, для меня это выбор из двух зол, потому что рецензентка мне не нравится.

Я это понял и заметил, что способен принять личные предпочтения переводчика.

Мой подход сейчас не в том, чтобы ущучить вас за то, что не в ту башню забрались. Я, скорее, провожу мысленный эксперимент: если мои аргументы разумны, основательны не в силу моего личного предпочтения, а в силу понимания двух языков, соотносимых контекстов (текстовых и культурных) и подобных внеличностных резонов, каким путем можно было бы (в принципе) пойти, чтобы избежать нежелательных оттенков (если мы установили, согласились, что они нежелательны)?

Я бы кинул на пробу (редактору, коллеге...) что-нибудь в таком роде:
Bellos писал(а):A reviewer reprimanded me for .... Can I blame her for not knowing ... ?

Одна из рецензентов/рецензировавших упрекнула меня за ... Могу ли я ее обвинить в незнании ... ?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пт июл 26, 2019 03:00

Чтобы проиллюстрировать разницу личных предпочтений переводчиков, сопоставлю два перевода. Если возникнут вопросы, можно обсудить. Суть в том, что этот кусочек лишен полемики.

Because English is currently the dominant interlanguage of the world, English speakers who aren’t involved in translation have a harder time than most others in understanding what translation is. That’s my main reason for writing about it. Finding out what translation has done in the past and does today, finding out what people have said about it and why, finding out whether it is one thing or many—these inquiries take us far and wide, to Sumer, Brussels, and Beijing, to comic books and literary classics, and into the fringes of disciplines as varied as anthropology, linguistics, and computer science.


Поскольку английский язык сейчас доминирует в международном общении, его носителям, не связанным с переводческой деятельностью, понятие перевода дается труднее, чем всем остальным. В основном поэтому я и собрался о нем написать. Выясняя, что делал перевод раньше и теперь, что и почему о нем говорили, сводится ли перевод к единому процессу или подразделяется на разные, мы совершим путешествие во времени и пространстве, переносясь из Шумера в Брюссель и Пекин, обратимся к комиксам и классической литературе, углубимся в дебри таких разных дисциплин, как антропология, лингвистика и информатика.


Так как английский сейчас доминирует в мире как язык коммуникаций, носителям английского, не вовлеченным в переводческую деятельность, труднее, чем всем остальным, дается понимание того, что есть перевод. Поэтому я и пишу об этом. Разобраться, что перевод совершил в прошлом и что он совершает сейчас, разобраться, что и почему говорили о переводе, разобраться един ли он или многообразен - эти задачи заведут нас в Шумер, Брюссель, и Пекин, к комиксам и к литературной классике, в пределы таких разных дисциплин, как антропология, лингвистика и компьютерные науки.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение osoka » Пт июл 26, 2019 05:15

У Ожегова сказано, что критикесса разг. ирон.
osoka

 
Сообщения: 19047
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение усталый нищеброд » Пт июл 26, 2019 06:15

L.B. писал(а):Чтобы проиллюстрировать разницу личных предпочтений переводчиков, сопоставлю два перевода. Если возникнут вопросы, можно обсудить. Суть в том, что этот кусочек лишен полемики.

Because English is currently the dominant interlanguage of the world, English speakers who aren’t involved in translation have a harder time than most others in understanding what translation is. That’s my main reason for writing about it. Finding out what translation has done in the past and does today, finding out what people have said about it and why, finding out whether it is one thing or many—these inquiries take us far and wide, to Sumer, Brussels, and Beijing, to comic books and literary classics, and into the fringes of disciplines as varied as anthropology, linguistics, and computer science.


Поскольку английский язык сейчас доминирует в международном общении, его носителям, не связанным с переводческой деятельностью, понятие перевода дается труднее, чем всем остальным. В основном поэтому я и собрался о нем написать. Выясняя, что делал перевод раньше и теперь, что и почему о нем говорили, сводится ли перевод к единому процессу или подразделяется на разные, мы совершим путешествие во времени и пространстве, переносясь из Шумера в Брюссель и Пекин, обратимся к комиксам и классической литературе, углубимся в дебри таких разных дисциплин, как антропология, лингвистика и информатика.


Так как английский сейчас доминирует в мире как язык коммуникаций, носителям английского, не вовлеченным в переводческую деятельность, труднее, чем всем остальным, дается понимание того, что есть перевод. Поэтому я и пишу об этом. Разобраться, что перевод совершил в прошлом и что он совершает сейчас, разобраться, что и почему говорили о переводе, разобраться един ли он или многообразен - эти задачи заведут нас в Шумер, Брюссель, и Пекин, к комиксам и к литературной классике, в пределы таких разных дисциплин, как антропология, лингвистика и компьютерные науки.

Исчо от DeepL.com
Поскольку в настоящее время английский язык является доминирующим языком в мире, англоговорящим людям, не занимающимся переводом, сложнее, чем большинству других, понять, что такое перевод. Это моя главная причина, чтобы написать об этом. Выяснение того, что перевод делал в прошлом и сегодня, что говорили о нем люди и почему, является ли это одним или многими вопросами, ведет нас все дальше и дальше, в Шумер, Брюссель и Пекин, к комиксам и литературной классике, а также в такие разнообразные области, как антропология, лингвистика и информатика.

Переведено с помощью http://www.DeepL.com/Translator
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 640
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение усталый нищеброд » Пт июл 26, 2019 06:42

И да - пиривот ничего не "делал" и не "совершал", сейчас тоже ничем таким пазорным не занимаицца. Он представлял собой и являлся ( был, кааароче) и сийчас представляит собой и являицца. Это все про "Ду".
Не дайот мене пакоя бычарная слава. :-)
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 640
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение osoka » Пт июл 26, 2019 06:56

Почему не делал и не совершал?
osoka

 
Сообщения: 19047
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Константин Лакшин » Сб июл 27, 2019 20:18

Оффтопик
Наталья Шахова писал(а):И даже не так: пол не важен, поэтому - женский. Ведь политкорректоры борются против установки, что по умолчанию пол мужской.


Мне кажется, что период «борьбы» уже более-менее прошел, а установка по умолчанию на женский практически стала нормой. Следующий раунд - на тему «they».
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (62)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Константин Лакшин » Сб июл 27, 2019 20:39

Оффтопик
L.B. писал(а):от первого прочтения нечто смутное...


Да, сочетание Беллоса и Шахова*, кмк, очень удачное, но и не менее смутное. Тема им обоим (обеим - если по-современному?) более чем интересна. Беллос - «шебутной», а Шахова - пардон - зануда/математик. В результате получилось весьма интересное «производное произведение».

*Оговорка и м. б. тема для еще одной дискуссии: насколько неуместно ссылаться на «присутствующих» в третьем лице/по фамилии в формате форума (и в других форматах)? У меня тут дочь матери сообщила, что пунктуацию в смс она (дочь) воспринимает как негатив («ты мня ругаешь»).
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (62)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение somnolent » Сб июл 27, 2019 21:07

Константин Лакшин писал(а):Оффтопик
Наталья Шахова писал(а):И даже не так: пол не важен, поэтому - женский. Ведь политкорректоры борются против установки, что по умолчанию пол мужской.


Мне кажется, что период «борьбы» уже более-менее прошел, а установка по умолчанию на женский практически стала нормой. Следующий раунд - на тему «they».

Если про singular they, то уже было. Вот тут viewtopic.php?f=55&t=61173 например. И в др. местах.
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Сб июл 27, 2019 23:22

Константин Лакшин писал(а): насколько неуместно ссылаться на «присутствующих» в третьем лице/по фамилии в формате форума

По-моему, уместно. Это все-таки письменно-устный гибрид, к тому же нельзя считать всех участников форума постоянно присутствующими.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9785
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Вс июл 28, 2019 06:11

Константин Лакшин писал(а):Шахова - пардон - зануда/математик.

Вы проецируете ваши биографические знания о Шаховой на текст Шаховой. Современному переводчику трудно уклониться от предопределенности, что видно, в частности, даже из сопоставления двух человеческих абзацев с машинным выше (+ см.). Если вы умеете показать, какова доля шаховского "занудства" в этом гибриде на фоне предопределенности, может получиться интересный разговор, а так...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6174
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)
Предупреждения: 1

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Константин Лакшин » Вс июл 28, 2019 06:57

Оффтопик
L.B. писал(а):может получиться интересный разговор


Я подумаю, но твердо ничего не обещаю. Последний раз нечто расписывал на карточки , чтобы суметь показать, в прошлом тысячелетии.

Встречный вопрос... Шебутной ли Беллос? Может, мои заблуждения начинаются именно с этого?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2167
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (62)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3