Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Вт июл 02, 2019 22:14

Wladimir писал(а):"губительный", по-моему, слишком сильно.

Не защищаю свое решение (мне очень приятно, что книга Беллоса вызвала у вас и других форумчан интерес, интересно читать разные предложения), но хочу его пояснить.

Вы написали текст на родном тумбоюбском, которого никто не знает. Вам хочется сделать его достоянием человечества, поэтому вы переводите его своими силами на английский. И чаще всего делаете это так плохо, что полностью его губите: никто не станет его читать или никто его не поймет, т.е. ваш текст оказывается потерянным для человечества. И уж второй-то раз такую муть никто переводить не станет. То есть ваш самодельный перевод похоронил ваши идеи.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.





Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Вт июл 02, 2019 22:15

Wladimir писал(а):Чего тут плохого?

Я констатировал факты (как я их понимаю). Но так как вы задали вопрос...

Если вы утверждаете, что в вашем переводе
Wladimir писал(а):действительно, стало понятней и логичней
чем в оригинале, я этого не вижу.

Более того, я не вижу, чем ваше предложение существенно улучшает вариант Натальи. Можно подойти с другого конца: чем вариант Натальи нарушает логику или затрудняет понимание в непосредственном контексте перевода? Если взять только цитируемый абзац и непосредственно предыдущий...

Wladimir писал(а):Метафоричности у меня совсем нет. Наоборот, все очень конкретно.

Это я не о вас. Это в плане "приближения" к оригиналу. Мне известно, что метафоричность - не ваше.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Вт июл 02, 2019 22:49

Наталья Шахова писал(а):
Wladimir писал(а):"губительный", по-моему, слишком сильно.

Не защищаю свое решение (мне очень приятно, что книга Беллоса вызвала у вас и других форумчан интерес, интересно читать разные предложения), но хочу его пояснить.

Вы написали текст на родном тумбоюбском, которого никто не знает. Вам хочется сделать его достоянием человечества, поэтому вы переводите его своими силами на английский. И чаще всего делаете это так плохо, что полностью его губите: никто не станет его читать или никто его не поймет, т.е. ваш текст оказывается потерянным для человечества. И уж второй-то раз такую муть никто переводить не станет. То есть ваш самодельный перевод похоронил ваши идеи.

Спасибо, Наталья, я теперь понял вашу логику.

PS.
Вы написали текст на родном тумбоюбском, которого никто не знает.

Тут я слегка вздрогнул и стал лихорадочно вспоминать, где и когда я ненароком выдал свои тумбоюбские корни.
:grin:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Константин Лакшин » Ср июл 03, 2019 08:55

Оффтопик
Наталья Шахова писал(а):Где кончается пересказ и начинается перевод?


"И снова скальд чужую песню сложит И как свою ее произнесет."
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Ср июл 03, 2019 10:19

Я все же думаю, ближе всего по смыслу к оригиналу будет, если при переводе просто раскрыть значение глагола "backfire".
backfire - (of a plan or action) have an opposite and undesirable effect to what was intended

То есть примерно так:
Для пишущих на этих и многих других языках мира единственная возможность обратиться к международной читательской аудитории – перевести свое произведение на мировой язык, выученный в школе, в путешествиях или в эмиграции. При этом результат зачастую получается прямо противоположным благим намерениям. Современные L2 переводы из Китая и Албании печально знамениты своим ужасным качеством. Самые глупые ошибки перевода в рекламных брошюрах и объявлениях для туристов явно сделаны L2 переводчиками.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Наталья Шахова » Ср июл 03, 2019 10:59

Не очень понимаю, как результат перевода можно назвать противоположным. Хотел сделать текст доступным иноязычным, а не вышло. Что тут противоположного?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Jeff » Ср июл 03, 2019 11:34

Wladimir писал(а):В испанском есть термин "lengua materna", что буквально означает "материнский язык",
но на русский его переводят как "родной язык".

И правильно делают. Мне "родной" нравится больше, тк допускает интерпретации. Считаю, например, русский своим родным языком, хотя он для меня фактически "не материнский". :12:

Wladimir писал(а):При этом результат зачастую получается прямо противоположным благим намерениям.

Ну что вы так мучаетесь, батенька. Напишите просто "результат зачастую не оправдывает ожиданий". :lol:
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 7221
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Ср июл 03, 2019 14:43

Jeff писал(а):Ну что вы так мучаетесь, батенька. Напишите просто "результат зачастую не оправдывает ожиданий".

Wladimir просто перевел словарную статью. И если бы редактировал я, выбирая из этих вариантов, то, скорее всего, предпочел бы ваш. И тем не менее... "результат" - это не "effort". "Effort" более уместен в контексте Беллоса, чем, допустим, "result/outcome", кмк.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Ср июл 03, 2019 15:17

Наталья Шахова писал(а):Не очень понимаю, как результат перевода можно назвать противоположным. Хотел сделать текст доступным иноязычным, а не вышло. Что тут противоположного?

Ну, хотел своим переводом сделать произведение доступным иноязычным, а оно (произведение) получилось (из-за отвратительного качества перевода) по сути недоступным (в его первородном виде на языке оригинала).
Это две противоположности. Результат перевода оказался противоположным благим намерениям переводчика, так как в результате получилась "бяка", которая только оттолкнет читателей от этого произведения.
Конечно, под результатом перевода не понимается его текст, который не может быть противоположным
ожидаемому тексту. Имеется в виду ситуация с пониманием оригинала после его перевода.
Последний раз редактировалось Wladimir Ср июл 03, 2019 15:34, всего редактировалось 2 раз(а).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Ср июл 03, 2019 15:26

L.B. писал(а):
Jeff писал(а):Ну что вы так мучаетесь, батенька. Напишите просто "результат зачастую не оправдывает ожиданий".

Wladimir просто перевел словарную статью. И если бы редактировал я, выбирая из этих вариантов, то, скорее всего, предпочел бы ваш. И тем не менее... "результат" - это не "effort". "Effort" более уместен в контексте Беллоса, чем, допустим, "result/outcome", кмк.

Здесь просто перефразирование. У Беллоса "усилие дает результат противоположный желаемому",
у меня "результат [этого усилия] получается противоположным желаемому".
Смысл один и тот же (как мне кажется).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Jeff » Ср июл 03, 2019 15:54

Wladimir писал(а):Здесь просто перефразирование. У Беллоса "усилие дает результат противоположный желаемому",
у меня "результат [этого усилия] получается противоположным желаемому".
Смысл один и тот же (как мне кажется).

Не надо "противоположные" ... лучше "усилия не дают ожидаемых результатов" или "усилия остаются безуспешными".
В принципе считаю, что не следует зацикливаться на отдельных словах из иноязычной идиомы. Как в данном случае "усилия". Нужно стараться максимально сохранить смысл и стилистическую окраску оригинального выражения и при этом написать вменяемый текст, в данном случае, на русском языке. 8-)
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 7221
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Ср июл 03, 2019 18:24

Ну ладно, бог с ними, с усилиями. Вот вам задачка.
:-)
4.
В главе 7 "Значение -- вещь непростая" Беллос пишет:
В начале своего революционного труда «Синтаксические структуры» (1957) Ноам Хомский привел бессмысленную фразу, призванную объяснить фундаментальную, по его мнению, разницу между осмысленным и грамматически верным предложением. Предложение «Бесцветные зеленые идеи спят яростно» было приведено в качестве грамматически правильного предложения, у которого не может быть никакого смысла.

Через несколько месяцев хитроумные студенты умудрились доказать, что Хомский неправ, и вскоре в Стэнфорде начали проводить соревнования по изобретению текстов, в которых предложение «Бесцветные зеленые идеи спят яростно» не только грамматически правильно, но и осмысленно.

Вот один из текстов победителей:
Возможно, только мысль о том, что наступит пора цветения, заставляет нас осенью покупать эти спящие белые комки зелени, покрытые коричневой бумажной кожей, с любовью сажать их и ухаживать за ними. Для меня чудо, что под этим покрытием они незримо трудятся с такой скоростью, чтобы неожиданно подарить нам потрясающую красоту весенних цветущих луковиц. Во время царствования зимы земля почивает, но эти бесцветные зеленые идеи спят яростно.

Беллос предложил такую идею:
В наше время выражение «бесцветные зеленые идеи» могло бы относиться к темам, обсуждавшимся на саммите по изменению климата, проходившем в декабре 2009 года в Копенгагене. Сказать, что они «яростно спят», – это всего лишь констатировать жалкие итоги конференции.

Я тоже решил попробовать:
Невразумительные (бесцветные), еще не сформировавшиеся до конца (зеленые) идеи пока никак не проявляются (спят), но подспудно идет бурный процесс их созревания (яростно).
Может, кто-нибудь тоже хочет попробовать?
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Чт июл 04, 2019 10:58

В этом же разделе эта фраза в разных местах переводится по-разному.
«Бесцветные зеленые идеи спят яростно»

Сказать, что они «яростно спят»,...

В разделе, специально посвященном нюансам передачи значения, особенно заметно, что эти два варианта по-русски не равнозначны.

В первой говорится, что идеи спят именно яростно. Здесь как бы уже подразумевается, что они спят, и вот сообщается новая подробность -- то, что они спят яростно.

Во втором варианте логический акцент делается на то, что они спят.

Вообще, порядок слов в русском языке, по-моему, это очень мощное средство. С его помощью, например, мы переводим определенный и неопределенный артикль.

Una mujer entró en la habitación. В комнату (уже известную) вошла женщина (еще неизвестная).
La mujer entró en una habitación. Женщина (уже известная) вошла в одну из комнат (например, идя по коридору).

Так что порядок слов имеет значение, и фразы «Бесцветные зеленые идеи спят яростно» и «Бесцветные зеленые идеи яростно спят» -- это разные фразы, имеющие разные значения.

У меня такое впечатление, что сначала фраза Хомского была переведена дословно ("спят яростно") -- как в английском, где наречие, выражающее образ действия, идет за глаголом, а потом в тексте часть этой фразы переведена в соответствии с нормами русского языка, где наречие обычно стоит перед глаголом.
Может быть и всю фразу лучше было бы перевести как
«Бесцветные зеленые идеи яростно спят»?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Natascha » Чт июл 04, 2019 14:25

Wladimir писал(а):«Бесцветные зеленые идеи яростно спят»

До сих пор я встречала в русскоязычных источниках именно такой (и только такой) порядок слов.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Чт июл 04, 2019 14:34

Wladimir писал(а):в соответствии с нормами русского языка, где наречие обычно стоит перед глаголом

Довольно странно обсуждать проблемы порядка слов в русском языке (как и во многих других) на примере отдельного предложения, начисто лишенного контекста... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Чт июл 04, 2019 15:38

Natascha писал(а):
Wladimir писал(а):«Бесцветные зеленые идеи яростно спят»

До сих пор я встречала в русскоязычных источниках именно такой (и только такой) порядок слов.

Это логично. Именно так эта фраза выглядит в русском переводе этой работы Хомского, которую я только-что скачал. Лучше наверное такого перевода и придерживаться, это ведь не случайная, а уже известная фраза.
Последний раз редактировалось Wladimir Чт июл 04, 2019 16:01, всего редактировалось 4 раз(а).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Чт июл 04, 2019 15:46

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):в соответствии с нормами русского языка, где наречие обычно стоит перед глаголом

Довольно странно обсуждать проблемы порядка слов в русском языке (как и во многих других) на примере отдельного предложения, начисто лишенного контекста... :wink:

Изменение порядка слов изменяет восприятие и такого предложения, рассматриваемого отдельно, и для которого как раз предлагается придумать возможный контекст.

Ну и, в конце концов, в рассматриваемом варианте предложение выглядит по-русски немного не естественно.

Я и хотел сказать, что так тоже возможно, но при неких специальных обстоятельствах контекста. А без оного лучше использовать обычный порядок слов.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Чт июл 04, 2019 16:02

Wladimir писал(а): лучше

Тянет вас, однако, в оценочные вердикты...

Wladimir писал(а): по-русски немного не естественно

Что "не естественно"? Наречие и глагол местами переставлять? У вас что, русский не родной, что ли? Чесс слово...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Чт июл 04, 2019 17:44

На всякий случай, аргумент Хомского, так сказать, в оригинале:
cgisf.png
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Чт июл 04, 2019 18:37

Еще поискал в интернете и, справедливости ради надо сказать, что встречаются оба варианта перевода:
и "яростно спят" и "спят яростно".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2