Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пн июл 01, 2019 02:11

Alter Ego писал(а):В английском языке есть общепонятный (в том числе и в прямом значении в применении к сокращению любого текста) глагол to compress и общепонятный суффикс деятеля -or-... и ничего тут особо метафорического.

FYI
coca_.png


Alter Ego писал(а):А в русском языке такого глагола нет (есть только целиком заимствованный в совсем другом значении "компрессор", потенциально сбивающий с толку... или предполагающий у читателя заведомое знание английской морфологии).

Какого глагола нет? "компрессовать"? В каком другом значении? "КОМПРЕ́ССОР - Машина для сжатия, перемещения газов под давлением." "COMPRESSOR - an instrument or device for compressing something. - a machine used to supply air or other gas at increased pressure". Каким образом использование слова русского слова "компрессор" предполагает у русского читателя знание английской морфологии?

Опять навалили кучку...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Пн июл 01, 2019 02:38

L.B. писал(а):Какого глагола нет? "компрессовать"?

В применении к сокращению текста? Ну... право... Вы (пока что) требуете от (общелитературного) русского языка слишком многого... :wink:
L.B. писал(а):Каким образом использование слова русского слова "компрессор" предполагает у русского читателя знание английской морфологии?

Не предполагает, а - наоборот - требует обратного разложения слова на глагольный корень и суффикс. И соответствующего знания их значений. Чтобы понять банально-очевидное (в англоязычном оригинале) применение этого слова к изготовлению субтитров. Детский сад, ага. :cry:

Некоторые банальные правила перевода нон-фикшн (а также новостных или неэссеистических/не слишком художественно-авторских газетно-журнальных текстов):
- Не ищите метафоры там, где их нет. Или где они мертвые aka языковые. Уклоняйтесь от искушения перевести всякую померещившуюся метафору метафорой. :wink:
- Не стремитесь перевести все очевидные (по смыслу/морфологии в исходном языке) авторские неологизмы (если автор не возводит их в ранг многократно употребляемых терминоидов - это особые случаи).
- Не ищите уникального авторского стиля там, где его нет. И/или там, где он для целей перевода данного текста (типа текста) вполне пренебрежим. :wink:

Извините, что это приходится повторять. :cry:
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пн июл 01, 2019 03:06

Alter Ego писал(а):В применении к сокращению текста?

Это вами в вашем сообщении не оговаривалось. Суть моего аргумента в том и состоит, что использование слова "compressor/компрессор" в таком контексте довольно необычно как в английском (см. картинку выше), так и в русском. Наталья могла бы последовать за автором, но приняла иное переводческое решение.

Alter Ego писал(а):Извините, что это приходится повторять. :cry:

Да на здоровье. Валите, валите вашу кучу, интернет всё терпит...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Пн июл 01, 2019 03:15

L.B. писал(а):использование слова "compressor/компрессор" в таком контексте довольно необычно как в английском (см. картинку выше), так и в русском

В английском качественно более естественно, чем в русском. См. также замечание о неологизмах выше.
L.B. писал(а):Наталья могла бы последовать за автором, но приняла иное переводческое решение.

Да. И я его в целом - особенно в таких случаях - поддерживаю.
L.B. писал(а):Валите, валите вашу кучу, интернет всё терпит...

Я перевел примерно полтора миллиона слов нон-фикшн примерно аналогичного характера. Соблюдая изложенные выше правила, среди многих прочих.

Терпят, да. Даже немного заплатили за работу. Негусто, но все же. Однако в интернет мало что из этого попало, так что не знаю, что именно Вы здесь имеете в виду.

Оффтопик
P.S. Когда Вы употребляете формы "вы" со строчной буквы, Вы имеете в виду меня лично - или неопределенное число неизвестных мне адресатов Ваших реплик? Извините, я просто привык к тому, что минимально образованные носители русского языка точно употребляют смыслоразличительные варианты там, где они хотят быть точно понятыми.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пн июл 01, 2019 03:29

Alter Ego писал(а):В английском качественно более естественно, чем в русском.

Это домыслы. Еще раз - см. картинку выше.

Alter Ego писал(а):Я ...

Это тема - про книгу Дэвида Беллоса и перевод ее Натальей Шаховой. Мне думается, ваши самопревозношения здесь неуместны.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Пн июл 01, 2019 07:09

На всякий случай, вдруг кто нить потерял: я НЕ предлагал "компрессор" в качестве переводческого решения. Я рассматривал другой вариант.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Uncle A » Пн июл 01, 2019 11:11

Оффтопик
Alter Ego писал(а):Уклоняйтесь от искушения перевести всякую померещившуюся метафору метафорой.

Уклоняться от искушений очень трудно.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Пн июл 01, 2019 17:07

L.B. писал(а):Мне думается, ваши самопревозношения здесь неуместны.

Тупая статистика - не совсем "самопревозношение", кажется. :wink: Просто чтобы показать, на каком массиве текстов делаются некоторые наблюдения и обобщения.
Uncle A писал(а):Уклоняться от искушений очень трудно.

Но желательно. Неразличение переводчиком живых (авторских/речевых) и мертвых (языковых) метафор - типичная проблема перевода нон-фикшн и журналистики: когда вторые принимают за первые, текст перевода становится совершенно неуместно украшательским и цветистым.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Пн июл 01, 2019 17:11

3.2
Беллос затрагивает также вопрос устного перевода:
За пределами Западной Европы предубеждение против переводов на неродной язык менее распространено, а в некоторых местах совершенно отсутствует. В течение долгих десятилетий Советский Союз настаивал, что выступления его делегатов в ООН должны переводиться не носителями других официальных языков, а носителями русского, профессиональными переводчиками на испанский, французский, английский, арабский и китайский. В московской переводческой школе в оправдание этой политически мотивированной практики была создана теория – или скорее легенда, – согласно которой главным навыком устного переводчика является его доскональное понимание оригинала. Большинство профессионалов не разделяют эту точку зрения, считая, что для выполнения непостижимо тяжелой нагрузки на мозг, какой является синхронный перевод, необходимо автоматическое владение целевым языком, – однако более сорока лет в русских кабинах ООН действительно работали L2 переводчики, которые очень хорошо справлялись со своей задачей.

Правильно ли я понял, что сейчас общепринята практика синхронного перевода только на язык L1?

Но кроме синхрона есть и послед, в котором, как мы видим на саммитах, каждый переводчик переводит своего шефа, то есть на язык L2. Но здесь наверняка решающей является политическая составляющая: чтобы никто не мог сказать, что "нас неправильно поняли или перевели", и чтобы фраза (например) "российская сторона заявила..." имела бы однозначный смысл (сказал российский представитель и перевел российский представитель -- никто не вмешивался).

PS.
Я так понимаю, что при синхроне однозначно проще переводить на родной язык (L1)? А при последе? У кого какие впечатления?

Оффтопик
PPS.
Прошу прощения за упоминания своего очень ограниченного и специфического опыта, но мне, например, перевод на испанский давался легче, чем на русский. И я объясняю это именно той "теорией-легендой московской школы", о которой пишет Беллос. Мне тоже кажется, что главное четко понять сказанное, а повторить это по-испански (может быть при необходимости немного другими словами, но с тем же смыслом) и тем более по-русски -- это уже не такая большая проблема. Ну а русское высказывание однозначно понять легче, чем (к примеру) ужасный кубинский диалект, который и испано-язычные с трудом понимают.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Alter Ego » Пн июл 01, 2019 17:24

Wladimir писал(а):Правильно ли я понял, что сейчас общепринята практика синхронного перевода только на язык L1?

В международных организациях - да. Плюс на язык В, которым переводчик владеет практически на уровне L1 (то есть, в переводческой терминологии, на уровне языка А). Но переводчиков с сертифицированными языками B не так много.

Однако с первыми лицами государств (и в дипломатическом переводе вообще) во всем мире (не только в "московской школе") принято иное: "свой" переводит "своего" на язык контрагента (обычно это последовательный перевод, но и синхрон с кабинами иногда случается).

Москва тут скорее при том, что в СССР традиционно практически не было и не могло быть "своих", для которых английский, французский или немецкий и т.д. был бы родным языком. Урожденных билингвов тоже катастрофически меньше, чем в Европе или США. И "московская школа" должна была подвести теоретическую базу под систематический перевод на неродной язык. При этом с американскими, британскими, французскими лидерами/дипломатами часто работали и работают "свои" переводчики-иммигранты (в поколениях), для которых русский - родной или около того.

Есть и огромная третья сфера - свободный рынок. В Европе на нем в целом придерживаются правил международных организаций. А вот в России де факто принято переводить в обе стороны (носителей других языков на рынке практически нет).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Valer'janka » Пн июл 01, 2019 21:29

Wladimir писал(а):Я так понимаю, что при синхроне однозначно проще переводить на родной язык (L1)? А при последе? У кого какие впечатления?

При последе мне всегда было комфортно переводить в обе стороны. Недавно стала осваивать синхрон, и пока мне легче переводить на родной; когда перевожу на иностранный, постоянно "зависаю", подбирая слова - пока не поняла, это недостаточное владение иностранным языком в целом или сказывается привычка к письменному переводу, которым я занимаюсь большую часть времени.
Но вы правы. Кто-то говорит, что ему проще переводить на иностранный именно потому, что нет проблем "на входе".
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Вт июл 02, 2019 10:39

3.3

Беллос касается еще одной проблемы.
Письменный L2 перевод – перевод на «неродной» язык – широко распространен за пределами небольшой группы языков Запада с их устоявшейся традицией изучения иностранных языков в школе и долгой историей взаимных переводов.

Лишь немногие «свободно» пишущие на английском, французском, испанском или немецком бегло читают на тамильском, тагальском, фарси или языке волоф; еще меньше среди них тех, кто хотел бы посвящать свое время переводам. Для пишущих на этих и многих других языках мира единственная возможность обратиться к международной читательской аудитории – перевести свое произведение на мировой язык, выученный в школе, в путешествиях или в эмиграции.

Этот шаг может оказаться губительным. Современные L2 переводы из Китая и Албании печально знамениты своим ужасным качеством. Самые глупые ошибки перевода в рекламных брошюрах и объявлениях для туристов явно сделаны L2 переводчиками.

Однако тщетно было бы настаивать на том, чтобы все межкультурные коммуникации в мире базировались на L1 переводах, без сопутствующего требования: чтобы в образовательной системе каждого из восьмидесяти основных языков общения значительные ресурсы выделялись на подготовку семидесяти девяти групп квалифицированных L1 переводчиков в каждом выпуске студентов.

Единственная альтернатива этой утопии – выработка у носителей целевых языков большей терпимости и доброжелательности в отношении переводов на английский, французский, немецкий и так далее, сделанных L2 переводчиками, которые прикладывают огромные усилия, чтобы их понимали.

Мне кажется, что ограничиваться только призывами к терпимости и доброжелательности -- не лучший вариант. Кому нужны такие переводы? Они все равно не дадут адекватного представления о переведенном произведении. Может, все-таки выискивать возможности выделения грантов для привлечения грамотных редакторов (носителей целевых языков) для перевода наиболее значительных произведений, написанных на мало распространенных языках? Есть же какие-то фонды, международные культурные организации и т.п.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Вт июл 02, 2019 15:37

Wladimir писал(а):Кому нужны такие переводы?

В конкретных случаях проще, чем в абстракции. Например, многие современные индийские переводы на английский классической "духовной" (в кавычках, так как размытое понятие) литературы вряд ли наберут высокую оценку BLEU в сравнении с научными переводами, но "кому они нужны" достаточно ясно. С другой стороны, многие научные переводы, цель которых - точность (филологически понимаемая), практически нечитабельны (с ужасом вспоминаю день, когда взялся читать Махабхарату van Buitenen'а :-) ), но опять же - "нужность" (и приемлемость) их в сообществе индологов очевидна.

Мой пример вызван, в частности, моим пониманием одной детали в переводе Натальи. Использование слова "произведение" ("перевести свое произведение на мировой язык") может ввести в заблуждение, что речь идет преимущественно о литературе, тогда как Беллос использует более охватное слово: "put the work into a world language". Т.е. в примере я следую за переводчиком, тогда как оригинал можно понять более расширительно (контекст: "examples of translation mistakes in commercial material and tourist signage" - also "works").
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Вт июл 02, 2019 17:01

Оффтопик
Честно говоря, мне не очень нравится в переводе "Этот шаг может оказаться губительным".
Не знаю, как там в оригинале, но "губительный", по-моему, слишком сильно.
Может, "В результате текст может предстать в ужасном виде" (или что-то вроде этого).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Бычара » Вт июл 02, 2019 17:07

В РФ нет вообще норм как класса, эти переводные не в счет.
Для остального мира РФ - это Луна, т.е. там переводчики в скафандрах. Аля медведи с водкой и балалайками.
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Вт июл 02, 2019 17:52

Wladimir писал(а):Честно говоря, мне не очень нравится в переводе "Этот шаг может оказаться губительным".
Не знаю, как там в оригинале

"The effort often backfires."

Честно говоря, я тоже приостановился на этом месте, но не переводить же "отдача замучала" :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Вт июл 02, 2019 18:41

L.B. писал(а):
Wladimir писал(а):Честно говоря, мне не очень нравится в переводе "Этот шаг может оказаться губительным".
Не знаю, как там в оригинале

"The effort often backfires."
Честно говоря, я тоже приостановился на этом месте, но не переводить же "отдача замучала" :-)

Смысл в том, что эта попытка часто дает обратный результат. То есть нормального перевода не получается.
backfire - 2) (of a plan or action) have an opposite and undesirable effect to what was intended
Понятно, что переводить надо не буквально.

Я просто взял контекст:
Для пишущих на этих и многих других языках мира единственная возможность обратиться к международной читательской аудитории – перевести свое произведение на мировой язык, выученный в школе, в путешествиях или в эмиграции. Этот шаг может оказаться губительным. Современные L2 переводы из Китая и Албании печально знамениты своим ужасным качеством. Самые глупые ошибки перевода в рекламных брошюрах и объявлениях для туристов явно сделаны L2 переводчиками.

Мне кажется, более естественным выглядит:
Для пишущих на этих и многих других языках мира единственная возможность обратиться к международной читательской аудитории – перевести свое произведение на мировой язык, выученный в школе, в путешествиях или в эмиграции. В результате текст часто предстает в кошмарном виде. Современные L2 переводы из Китая и Албании печально знамениты своим ужасным качеством. Самые глупые ошибки перевода в рекламных брошюрах и объявлениях для туристов явно сделаны L2 переводчиками.


"The effort often backfires."
The effort often has an opposite and undesirable effect to what was intended.
То есть:
В результате текст часто предстает в кошмарном виде.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение L.B. » Вт июл 02, 2019 19:28

Wladimir писал(а):Мне кажется, более естественным выглядит:

Вы опять стремитесь объяснить.

Случай с "backfire" в чем-то похож на случай с "compressor": прямой смысл очевиден, но и метафорический не затерся напрочь. В "skilled compressor" видно, что это авторская метафора (сравнение, уподобление), тогда как "backfire" – общеязыковая (OED, например, дает примеры по рубрикой "figurative":
Of an internal-combustion engine or its fuel: to ignite or explode prematurely.
[...]
figurative.
1912 C. Mathewson Pitching in Pinch xiii. 300 One of McGraw's schemes back-fired on him.
1953 Encounter Nov. 70/1 But the reign of terror backfired.
)

Естественно или не естественно - трудно судить, но что ясно (мне) - Наталья свои переводом уже объяснила. На вопрос, исказила ли она смысл оригинала, я не могу ответить ни положительно, ни отрицательно. Нужно ли бороться за бОльшую метафоричность? Сомневаюсь.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Бычара » Вт июл 02, 2019 20:04

Борис пришел и оборисил
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Д. Беллос "Что за рыбка в вашем ухе?"

Сообщение Wladimir » Вт июл 02, 2019 21:18

L.B. писал(а):
Wladimir писал(а):Мне кажется, более естественным выглядит:

Вы опять стремитесь объяснить.

Я просто перевел "backfire" (получить нежелательный результат) в данном контексте.
И, действительно, стало понятней и логичней. Чего тут плохого?
:shock:
И я не говорю, что Наталья исказила мысль автора. Просто предложил другой вариант.
L.B. писал(а): Нужно ли бороться за бОльшую метафоричность? Сомневаюсь.

Метафоричности у меня совсем нет. Наоборот, все очень конкретно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Semrush [Bot] и гости: 6