Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод стихотворения (Томмазео)

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение abracadabra » Сб апр 30, 2016 18:57

Здравствуйте!

Я зарегистрировался на этом форуме, чтобы сделать наглую просьбу. :) Перевод стихотворения «за спасибо»; я хотел бы вставить этот перевод в перевод прозаического отрывка, сделанный даже не «за спасибо», а ни за что. То есть всё это — исключительно дело личного интереса.

Стихотворение — здесь. Перевод главы — здесь. Мне вообще-то нужно, чтобы перевод стихотворения заставил читателя иметь в виду силы, которые могли бы властвовать над «светильником», то есть над душой: к чему она стремится, какие цели она выбирает. По-моему, представлены вниманию 4 источника: 1) сила безудержных желаний, управляющих попытками человека обратиться к самым разным, случайным целям, чтобы посмотреть, насколько эти цели пригодны для руководства душой; 2) сила, стремящая человека к целям, уже заданным ему его собственной природой, разумно устроенной кем-то (Богом?) для его же блага; эту силу, впрочем, трудно объяснить, в чем же она состоит; 3) силы земных случайностей, стремящиеся ниспровергнуть душевное стремление к благой цели (дождь, ветер, годы…); 4) силы, устанавливающие человека («странника») к поиску благой цели, тревожному нащупыванию правильных дорог. Ещё мне нужно, чтобы перевод был «прекрасен»: требование контекста. Ансельмо Палеари, персонаж в этом отрывке, говорит, что собирается зачитать «прекрасное стихотворение». В оригинале стихотворение — и в самом деле «прекрасное»: вот в чём штука.

Я считаю, что мой собственный перевод выполняет первое требование, но не выполняет второе. Мой перевод можно было бы при желании назвать «милым» или «прелестным» стихотворением, но прекрасным — никогда: есть серьёзные недочёты. Я встречался ещё с другим переводом (представлен ниже), но он меня не устраивает, потому что не удовлетворяет даже первому требованию. Скорее, этот перевод заставляет читателя иметь в виду, что «светильники» бывают разные: бывают правильные (как пчёлы у Винни-Пуха), бывают — не очень. Стихотворение похоже на перечисление в первой строфе признаков, позволяющих отличить правильное от неправильного, и на аргументацию во второй строфе, почему правильное — правильно, а неправильное, соответственно, — нет.

Вот чужой перевод.

La piccola mia lampa
non come sol risplende,
né come incendio fuma;
non stride e non consuma,
ma con la cima tende
al ciel che me la diè.

Starà su me, sepolto,
viva; né pioggia o vento,
né in lei le età potranno;
e quei che passeranno
erranti, a lume spento,
lo accenderan da me.
Мой маленький светильник
И ярко не пылает,
И густо не дымит,
Не жжет он, не трещит.
Но к небу поднимает
Спокойный пламень свой.

Умру — он на могиле
Горит неугасимо;
Но от него все те,
Кто ночью в темноте
Бредут на ощупь мимо,
Зажгут огонь живой.


Мой перевод похож на подстрочник. Потому я не буду приводить подстрочник (если он кому-то нужен), а только прокомментирую, где мой перевод существенно отличается от подстрочника.

La piccola mia lampa
non come sol risplende,
né come incendio fuma;
non stride e non consuma,
ma con la cima tende
al ciel che me la diè.

Starà su me, sepolto,
viva; né pioggia o vento,
né in lei le età potranno;
e quei che passeranno
erranti, a lume spento,
lo accenderan da me.
Мой маленький светильник
Не блещет с прежней силой
И, как пожар, не свищет,
Не меркнет и не ищет,
Но тянется вершиной
К священным небесам.

Восстанет над могилой
Вживе; дождь, ветр, ночь
И годы в нём не властны,
Но сможет путник страстный,
Бредущий без огня, превзмочь:
Зажечь огонь с моей души.


«Не блещет с прежней силой» — в оригинале: «не блещет, как бывало». Пожар в третьей строчке не «свищет», а «дымит» (что гораздо понятнее и естественнее, к тому же в сочетании с последующим лучше позволяет представить себе первую из перечисленных сил). Вместо «ищет» стоит «потребляет» (то есть жадно использует масло, на котором он горит; потребляет и перерабатывает все поступающие впечатления), и в данном случае я упомянул бы также глаголы «усваивает, захватывает». Вместо «священных небес» — «небеса, которые мне его дали» (его — то есть светильник). Вместо «могилы» — «me, sepolto», то есть «я, погребённый». «Ночь» в оригинале не существует, «страсть» я тоже выдумал. Вместо «путника» — «quei che passeranno», то есть «те, которые пройдут». «Превзмочь» — этого в оригинале не было, это я выдумал, и очень неудачно: получилось «сможет превзмочь». Ну, и вместо «моей души» в оригинале было просто: «da me», то есть «от меня».

Я не прошу помощи мне лично. Но, возможно, кому-то эта задачка покажется интересной. Если кто-нибудь предложит ответы, то я, с позволения тех, кто предложит, оставляю за собой право воздержаться от комментариев: заранее прошу прощения за молчание. Далее, мне не важно, пожелает ли кто-нибудь выполнить этот перевод через месяц,, через год или через пять лет: время терпит, время очень терпит. Спасибо большое.
abracadabra

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2016 08:14





Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение Хнуся » Вс май 01, 2016 22:15

Это ж надо так изуродовать Пиранделло!
Не знаю, ради какой такой высокой цели, но существующий перевод книги при всех его недочётах всё-таки приятно читать, а этот совершенно невозможно.
У вас что-то с русским, на мой взгляд, непоправимое.
И с итальянским, но это уже менее существенно.
abracadabra писал(а):в оригинале: «не блещет, как бывало».

Нету там "как бывало". Не замахивались бы вы на классиков.
Аватара пользователя
Хнуся

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 04, 2015 18:00

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение I. Havkin » Вс май 01, 2016 22:46

Хнуся, если не секрет, при чем тут Пиранделло?!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение Хнуся » Вс май 01, 2016 22:52

Ну дак его текст. Я про ссылку под названием "перевод главы", куда хотят вставить стишок. Вы не открывали? Хорошо :) и не открывайте.
Аватара пользователя
Хнуся

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 04, 2015 18:00

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение I. Havkin » Вс май 01, 2016 23:48

Извините, но понять невозможно совершенно ничего. Пиранделло вставляет стих Томмазео, перевод которого (стиха) не нравится коллеге abracadabra и вместо которого (переведенного кем-то стиха) он (abracadabra) предлагает и выносит на суд знатоков собственный вариант. Именно о стихе Томмазео (строка non come sol risplende) он говорит
abracadabra писал(а):в оригинале: «не блещет, как бывало».
То есть Ваш упрек в "изуродовании" относится к искажению смысла строки стиха Томмазео, который вставил в главу своего произведения Луиджи Пиранделло. Придется повторить свой вопрос:
I. Havkin писал(а):при чем тут Пиранделло?!
Почему аскер уродует его, а не Томмазео?!
Вы не поняли? Хорошо, и не понимайте. :grin: (Не обижайтесь, я не грублю, а подражаю, шутя, Вашему слогу.)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение I. Havkin » Пн май 02, 2016 00:01

Вдогонку. Не совсем понятно еще и другое: в прежнем переводе было практически то же самое искажение (если это искажение): "не блещет с прежней силой", так что предлагаемый теперь вариант "как бывало" - это та же мысль, только другими словами, и точно так же не имеет ничего общего с солнцем у Томмазео. Разве Вы никогда не видели в поэтических переводах ухода от дословного переложения при сохранении общего смысла и тональности произведения? Другое дело - насколько это допустимо именно здесь. О качестве перевода я не берусь судить по той причине, что мне не хватает знания как итальянского языка, так и тонкостей версификации. Общее впечатление от обоих переводов (от русского текста как такового): очень слабо по сравнению с оригиналом.
А слова в защиту классиков - это тоже ведь про нобелевского лауреата Пиранделло? Не совсем уверен, что к этой когорте причисляли и скромного Никколó... :mrgreen:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение I. Havkin » Пн май 02, 2016 00:23

Ой, извините, сам запутался. Мои слова
I. Havkin писал(а):в прежнем переводе было практически то же самое искажение (если это искажение): "не блещет с прежней силой", так что предлагаемый теперь вариант "как бывало" - это та же мысль, только другими словами, и точно так же не имеет ничего общего с солнцем у Томмазео.
надо немедленно выкинуть! В прежнем переводе было совсем другое, было очень близко к оригиналу: " и ярко не пылает". Меня сбило с толку рассуждение коллеги abracadabra, где рядом два варианта: его собственное "Не блещет с прежней силой» и приписываемое им оригиналу «не блещет, как бывало».
Вот что бывает, когда тужишься что-то понять ближе к ночи!..:facepalm:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение Хнуся » Пн май 02, 2016 00:40

Ничего, я сегодня никуда не спешу, могу подробно.

Томмазео тоже, конечно, досталось, но его ТС, может, ещё и не оставит в таком виде. Ищет, сомневается. А свой "перевод главы" дал как нечто готовое, то бишь с главой всё хорошо, осталось добить стих.
Я её открыла любопытства ради, интересно ж, как переводит человек, начинающий сообщение со слов "сделать просьбу". Открыла, книга знакома, автор из любимых (я не про abracadabra, я про Пиранделло), ну и просмотрела по диагонали. Впечатлилась. Единственный удобоваримый кусочек — как раз стишок, который из перевода Рубцовой и Рыковой перекочевал без изменений. Остальное коряво, тяжеловесно, элементарно неграмотно — всё. Позвольте не цитировать. Вы можете оценить слог аскера, пройдя по этой ссылке, хотя я Вам и не советую.

Зачем вообще переводить книги, которые уже переведены и неплохо, это один вопрос. Допустим, автор не согласен с некоторыми формулировками, хочет их улучшить, хорошо. Всё того же любопытства ради, достала официальный перевод, посмотреть, чего он там улучшил. С первых же строк: оригинал — "Quaranta giorni al bujo", оф. перевод — "сорок дней в темноте", перевод abracadabra — "четырнадцать дней в темноте". Начало многообещающее. Следующий отрывок: "si fa una particolare idea del bene e del male", оф. перевод — "у него возникает совсем особое представление о добре и зле", перевод abracadabra — "разрабатывает особенное представление добра и зла". Продолжать не буду, все отличия от существующего варианта в худшую сторону. Вот зачем ухудшать книги, которые до этого были переведены нормально — это точно необъяснимо.

Будет жаль, если кто-то впервые прочитает эту книгу по такому переводу, испортит впечатление напрочь.

И теперь автору осталось добить стишок. Существующий вариант, с его точки зрения, смысл не доносит.

Про строку с "sol" я к слову написала. К тому, что давайте, мол, спорить о смысле оригинала с теми, кто его понимает, до хрипоты, как водится, до драки.
Аватара пользователя
Хнуся

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 04, 2015 18:00

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение abracadabra » Пн май 02, 2016 01:28

Думаю, нужно кое-что пояснить. Но не хотелось бы вступать в дискуссию…
1. Перевод главы не готов и в ближайшее время не будет готов. «Ближайшее время» — это ближайшие несколько лет. Однако речь Палеари останется в более-менее неизменном виде. Если я буду использовать стихотворение в главе, эта речь будет составлять контекст стихотворения. Её можно считать условно готовой.
2. Мой перевод стихотворения, напротив, готов. Он уже не будет изменён. Несмотря на ошибку.
3. «Quaranta giorni» — исправил, спасибо. Невнимательность — мой вечный порок.
4. Не понимаю, про какой «перекочевавший кусок» идёт речь. В переводе главы помещено моё стихотворение.
5. Перевод стихотворения — это труд, отдельный от перевода главы, так что он может оказаться кому-то интересным вне зависимости от качеств её перевода. Я на это надеюсь, хотя, конечно, не рассчитываю. Я упомянул «требования, налагаемые контекстом», но в этих «требованиях» нет ничего необычного. К тому же я был бы заинтересован, в равной степени, в таких переводах, которые, по мнению авторов, этим требованиям не удовлетворяют.
6. Коллегой не являюсь…
abracadabra

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2016 08:14

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение I. Havkin » Пн май 02, 2016 01:57

Вот теперь, коллега Хнуся, я согласен со всеми Вашими словами. Дальше. Я плохо смотрел первоначальный перевод, так как запутался, как уже говорил, с двумя оборотами, приведенными аскером - "не блещет с прежней силой» и «не блещет, как бывало», - и, соответственно, думал, что первое принадлежит более раннему автору. Теперь я пригляделся к первому переводу, и он показался мне прекрасным по чистоте русского слога и стихотворной форме, точно отвечающей форме оригинала (если одна из переводчиц - та самая бесподобная Галина Васильевна Рубцова, у которой мне выпало счастье в молодости учиться в ЛГУ, то иначе и быть не могло!). Я, конечно, не анализировал так глубоко, как abracadabra, совпадение оттенков смысла в оригинале Томмазео и в первоначальном переводе, я говорю только о красоте и чистоте русского стиха. Кроме того, коллега abracadabra сильно исказил размер стиха (хоть я и сказал, что моих познаний в версификации маловато, но не настолько же!), боюсь, что он даже не поймет, что мне ужасно не понравилось в его опусе, - ведь он даже не увидел, что: 1) последняя строка первой строфы срифмована с последней строкой второй строфы (diè - me; то же у Рубцовой и Рыковой: свой - живой; у аскера рифмы нет: небесам - души); 2) в отличие от первых переводчиков, у которых в опоясывающих рифмах в обеих строфах внутренние, "смежные" строки с мужскими окончаниями (дымит/трещит), а внешние - с женскими (пылает/поднимает), тогда как у аскера такая стройность не соблюдена - в первой строфе все окончания женские, а во второй - похоже на размер первого перевода; 3) если, по мнению аскера, "силой" и "вершиной" - это рифма (по-моему, это тянет лишь на ассонанс), то что же тогда отсутствие рифмы? 4) некоторые строки просто не вписываются в единожды заданный размер: две последние строки "Бредущий без огня, превзмочь / Зажечь огонь с моей души" совершенно выпадают из единого размера стиха; 5) неуклюжесть формы "превзмочь" просто режет слух, да и где смысл? Что путник сможет превозмочь, где прямое дополнение к это глаголу?
Да, Вы, наверное, правы, и пусть коллега-аскер не обижается: вряд ли стОит браться за серьезные переводы при такой глухоте к музыке стиха... :cry:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение Хнуся » Вт май 03, 2016 14:03

abracadabra писал(а):«Quaranta giorni» — исправил, спасибо.

Не везде.
abracadabra писал(а):Разве оставался бы я здесь четырнадцать дней в темноте, если бы мог предвидеть...

Не в этом дело, отдельные ляпы исправите, общий стиль останется. Всяческие "видеть себя потерянными" и "мы находимся в одном из таких мгновений" — это очень неестественно звучит. И, к сожалению, весь текст так.
Стих туда же. Пожар обычно не "свищет", светильник не "ищет". Что он может "искать", где это в оригинале? Годы "в нём"? Над чем они в нём "не властны"? "Дождь, ветр, ночь" тоже "в нём", получается? Почему путник "страстный"? Чего он не сможет "превзмочь"? Зажигают огонь обычно не "с чего-то", а "от чего-то", если это не "с одной спички" и не "с полпинка".
Существующий перевод хорош, ваш несравнимо хуже: и проза, и поэзия, и по смыслу, и по форме.
abracadabra писал(а):Мой перевод стихотворения, напротив, готов. Он уже не будет изменён.

Увы.
Аватара пользователя
Хнуся

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 04, 2015 18:00

Re: Перевод стихотворения (Томмазео)

Сообщение Elena Iarochenko » Вт май 03, 2016 15:11

Согласна с коллегой Хнуся буквально во всем.
Автор темы перевел стихотворение просто ужасно. Во-первых, безграмотно по форме, во-вторых, лишив его поэтического смысла.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3