Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Очень нужна конструктивная критика!

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Tux-tulen » Вс дек 27, 2015 18:23

austrannik писал(а):
Tux-tulen писал(а): Предпримите

:149:

Ой-ой! "Е" , конечно, "предпримЕте"!
А насчет "чуши и бредней Холмса", так ведь и в оригинале Клавдий мог говорить и про незначительность факта, что он король (заинтересованное лицо :grin: ). Мол, все это чушь, что вы тут говорите, а в Эльсинор не стоит вам идти!
Tux-tulen

 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2015 00:26





Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение L.B. » Вс дек 27, 2015 18:30

Tux-tulen писал(а):Хватит! Мы все не идеальны. Давайте в дальнейшем не переходить на личности.

Зубки прорезались... Оно, конечно, поучать, как себя вести, кому ж ума недоставало...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Tux-tulen » Вс дек 27, 2015 18:37

L.B., Вам действительно так хочется здесь с кем-нибудь сцепиться? Прошу прощения, если чем-то Вас обидела :jit:
Tux-tulen

 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2015 00:26

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение austrannik » Вс дек 27, 2015 18:38

Tux-tulen писал(а): А насчет "чуши и бредней Холмса", так ведь и в оригинале Клавдий мог говорить и про незначительность факта, что он король (заинтересованное лицо :grin: ). Мол, все это чушь, что вы тут говорите, а в Эльсинор не стоит вам идти!


Не знаю, не уверена. Тут уже моего английского не хватает.

О, вон L.B. появился - может, он нам объяснит? :-)
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение L.B. » Вс дек 27, 2015 18:38

austrannik писал(а):И потом, пословные возражения звучат неубедительно.


С одной стороны, я пытаюсь приспособиться к вашему уровню знания языка. С другой, исходя из обычной практики, анализируя переводы, мы говорим о степени точности, в частности, по возможности установить закономерные лексические соответствия. Вы хотите, чтобы я нудил терминологически и разжевывал каждый шаг? или соблаговолите сделать над собой усилие и самостоятельно восстановить опускаемые очевидности? Я исхожу из того, что вы их знаете, и при таком условии, сказанного - достаточно, но если нет, то диалог становится невозможным, несмотря на то, что по существу, как оказывается, вы со мной согласны

austrannik писал(а):Ясно же, что Владимир переводил наспех, просто чтоб создать смысловой контекст к своему "закладу". Что ему вполне удалось.


Т.е., во-первых, навалял кое-как (или моими словами: "беспросветно образцовое ге"), а во-вторых, насочинял отсебятины (ил вашими: "создал смысловой контекст"), чтобы подогнать под значение, выхваченное из словаря под рукой, не удосужившись проверить и разобраться. Wladimir гонит (и продолжает гнать) откровенную халтуру ("что ему вполне удалось"). Если вас устраивают его лоханкинские вирши, дело ваше, но мне они занимательны исключительно (вспоминая ваши пророчества) как лакмусовая бумажка реакции аскерши, пустившейся в поучения собравшимся, вместо того, чтобы высказать свое отношение к поэтическим какачествам предложенного Wladimir'ом решения...

austrannik писал(а):Вот если б вы перевели всю строфу...


У меня слишком много опыта обсуждения поэтических переводов, чтобы совершать такие глупые ошибки...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение L.B. » Вс дек 27, 2015 18:45

osoka писал(а):Ну, так подрихтуйте, чтобы было по-русски, что это, так трудно, что ли?
Вам уже столько советов надавали, Вы не показали применения ни одного из них.

Надаванные тута советы бесполезны. Кроме одного: отлезть от форума и пойти учиться. Например, пришла в восторг от "перевода" Ливерганта - пусть идет к Ливерганту. Итд.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение L.B. » Вс дек 27, 2015 18:55

Tux-tulen писал(а): :jit:


Мне АБСОЛЮТНО не интересно с вами дружить. Как впрочем и читать ваши нравоучения (в ГП и без вас каждый второй готов мораль нудить). Мне интересно только то, что вы выражаете в стихе, и ровно настолько, насколько выражаемое вами - качественная (в моем понимании) поэзия (пока - нет, но задатки у вас есть).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Wladimir » Вс дек 27, 2015 18:57

austrannik писал(а):
Wladimir писал(а): У меня такой вариант получается:

Клавдий: И всё-таки клянусь, всё это чушь.
И помните: прибыв лишь в Эльсинор,
поставите вы голову на карту.



М.б., как вариант, "поставите вы жизнь свою на карту"?

А добавление лишней строки вас не смущает?
Интересно, в каких случаях это допустимо.


Да, "поставите вы жизнь свою на карту" - лучше, более по-русски.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Wladimir » Вс дек 27, 2015 19:00

У меня ещё по "жилью" есть предложение.

I think I start to see some light amid the gloom
I’ll take a walk and meet back in our room.


Я начал, думаю, луч света видеть в мгле.
Я прогуляюсь; встреча вновь у нас в жилье.


Предлагаю такой вариант:
Мне кажется, туман рассеялся слегка.
Пойду пройдусь, увидимся в гостинице, пока!
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение L.B. » Вс дек 27, 2015 19:20

austrannik писал(а):О, вон L.B. появился - может, он нам объяснит? :-)

Сомневаюсь, что вас устроит моё "объяснение"... По-моему, мы имеем дело с очередным (в добавку к "битию об заклад") стремлением переводчиков наподдать, так скажем, эмоциональности ("чушь", "бредни" итп) строкам, в которых она напрочь отсутствует. Клавдий всего лишь утверждает: "Тем не менее [т.е. несмотря на верно установленную Холмсом небеспристрастность Клавдия], я клянусь, что [сказанное Гамлетом] лишено истинных оснований." - что, кстати, подтверждается далее по течению пьесы - у Кингтона Клавдий невиновен.

Иными словами, если мы обсуждаем, как перевести, нет ни малейшей нужды вчитывать в пьесу собственные "бредни", воображая себя пиитами, достаточно следовать за текстом. Переводческое стремление наподдать при соприкосновении с поэзией во многом напоминает автозаводку начинающих актеров: глаза горят, голос парит - искюйство творим! а что там у персонажа в тексте сказано... да какая разница?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Tux-tulen » Вс дек 27, 2015 20:11

http://idioms.thefreedictionary.com/There's+nothing+to+it
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/be-nothing-to-it
http://dictionary.reference.com/browse/nothing-to-it--there-s
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/there-is-nothing-to-it
Во всех четырех словарях одинаковое значение there's nothing to it -- это что-то легкое, простое, пустяк; в этом нет ничего сложного
Tux-tulen

 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2015 00:26

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение L.B. » Вс дек 27, 2015 20:38

OED.

P7. to be nothing to. c. colloq. (there is) nothing to it: it is very easy to do; there is no difficulty involved. Cf. (there is) nothing in it at P14.

P14 (there is) nothing in it. b. = (there is) nothing to it at Phrases 7c. Now rare.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение L.B. » Вс дек 27, 2015 20:57

В качестве доп. иллюстраций.

Don John’s whole purpose in the play is to deceive. And his deceptions fuel the plot. First, he tricks Claudio into believing that Don Pedro woos Hero for himself and not for Claudio. Claudio notes what John says and believes that Pedro has deceived him. Yet, there is nothing to it; Pedro did as he said, he wooed Hero for Claudio.
:arrow:

When he asks her to tell him the secret, she replies that it is a joke. There is nothing to it. When he tells her that he knows she once disclosed the secret to a man named Alan Jackson, she takes him more seriously.
:arrow:

"This is 1930s Canada, it seemed to have inexhaustible forest," he said. "His personal life was a mess but he had insight, he had vision. This man had a message. Everybody's green now. He was green when there was nothing to it. His message was 'you belong to nature, it does not belong to you'."
:arrow:
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Константин Лакшин » Пн дек 28, 2015 05:43

austrannik писал(а):… интриган


Так и текст, имхо, полон переплетений и даже, м. б., натяжек.

austrannik писал(а):Вы пытаетесь в переводе создать аллюзию на какие-то политические события/процессы?


Не совсем так.

Просто предновогодняя уборка не очень способствует подробному расписыванию всех рассуждений и обоснований. А на некоторые гипотетические прикладные выводы из них мозгов на фоне пылесоса худо-бедно хватает.

В данном случае ход мысли (вкратце) примерно такой...

Подобные произведения, нмв, практически всегда содержат нечто из серии «Остапа несло» (причем в разных видах).

Начал(и) с того, чтобы посмотреть, а что получится, если смешать Х. и Ш. (невзирая на разницу в эн лет). Стал(и) смешивать – пошел дым/посыпались искры. В дыму привиделось/припомнилось нечто из позавчерашних газет и вчерашних разговоров на работе. При попытке записать результаты эксперимента из тупой схожести слов стало вырисовываться еще нечто (Остапа понесло дальше «ради красного словца»).

Вот я и примеривался к возможности этот процесс (вовсе не обязательно, что его результат) переложить на «текущий момент».

Примерно так.
Последний раз редактировалось Константин Лакшин Пн дек 28, 2015 06:12, всего редактировалось 1 раз.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Константин Лакшин » Пн дек 28, 2015 06:11

Оффтопик
Tux-tulen писал(а):завтра у меня два зачета


Ни пуха ни пера!
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение osoka » Пн дек 28, 2015 08:06

L.B. писал(а):Иными словами, если мы обсуждаем, как перевести, нет ни малейшей нужды вчитывать в пьесу собственные "бредни", воображая себя пиитами, достаточно следовать за текстом. Переводческое стремление наподдать при соприкосновении с поэзией во многом напоминает автозаводку начинающих актеров: глаза горят, голос парит - искюйство творим! а что там у персонажа в тексте сказано... да какая разница?


По-моему, на русский язык чаще всего именно так переводят, не только начинающие.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Wladimir » Пн дек 28, 2015 15:52

Tux-tulen писал(а):http://idioms.thefreedictionary.com/There's+nothing+to+it
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/be-nothing-to-it
http://dictionary.reference.com/browse/nothing-to-it--there-s
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/there-is-nothing-to-it
Во всех четырех словарях одинаковое значение there's nothing to it -- это что-то легкое, простое, пустяк; в этом нет ничего сложного


На сайте The Free Dictionary
http://idioms.thefreedictionary.com
для выражения "nothing to it!" приводятся два значения

(There's) nothing to it!

1. Inf. It is easy!
John: Is it hard to learn to fly a small plane? Sue: There's nothing to it!
Bill: Me? I can't dive off a board that high! I can hardly dive off the side of the pool! Bob: Aw, come on! Nothing to it!


2. Inf. The rumor you heard is not true.
Pay no attention to all that talk. There's nothing to it.


Очевидно, что в нашем случае подходит второе значение, т.к Клавдий говорит, что слова Гамлета не стоят того, чтобы относится к ним серьёзно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Wladimir » Пн дек 28, 2015 16:19

К фрагменту с Полонием.

HAM: Alas, alas, one such there was, but he
-Polonius- I mean - has just been stabbed in’th’arras.
WATS: Sounds painful. Is this a Danish malady?
SHERL: And does he live?
HAM: No, sir, his life has ebbed.


Гамлет: Увы, увы. Один здесь был такой. Но он,
Сказать точней, Полоний, запортьерой
Пронзен был только что.
Ватсон: Звучит мучительно. То Датская болезнь?
Холмс: Он жив сейчас?
Гамлет: Нет, сэр. Его уж жизнь угасла.


Здесь реплика Ватсона про датскую болезнь мне кажется нелогичной.
По-моему, было бы неплохо перевести "has just been stabbed in’th’arras" каким-то похожим на медицинский термином, чтобы оправдать реплику Ватсона "Is this a Danish malady?"

Примерно так:
Гамлет: Увы! Один лишь был такой - Полоний.
Но вдруг случился у него разрыв портьеры.
Ватсон: Какой кошмар! То датская болезнь?
Холмс: Он жив ещё?
Гамлет: Нет, сэр, его уж жизнь угасла.


Здесь "разрыв портьеры", мне кажется, может как-то ассоциироваться с разрывом аорты, селезёнки и т.п.

И в порядке предновогоднего хулиганства:

Гамлет: Увы! Один лишь был такой - Полоний.
Но вдруг случился у него разрыв портьеры.
Ватсон: Какой кошмар! То датская болезнь?
Холмс: Сказали вы полоний? Двести десять?
Недавно был у нас аналогичный случай.
И что ж, бедняга ещё жив?
Гамлет: Нет, сэр, его уж жизнь угасла.

:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение Tux-tulen » Вт дек 29, 2015 01:33

А если так? Или слишком толсто?
Гамлет: Увы, увы. Один здесь был такой. Но он,
Сказать точней, Полоний, за портьерой
Пронзен был только что.
Ватсон: Звучит мучительно ваш термин "запортьера"
Скажите, это Датская болезнь?
Tux-tulen

 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2015 00:26

Re: Очень нужна конструктивная критика!

Сообщение austrannik » Вт дек 29, 2015 01:39

L.B. писал(а): Сомневаюсь, что вас устроит моё "объяснение"
...
Клавдий всего лишь утверждает: "Тем не менее [т.е. несмотря на верно установленную Холмсом небеспристрастность Клавдия], я клянусь, что [сказанное Гамлетом] лишено истинных оснований." - что, кстати, подтверждается далее по течению пьесы - у Кингтона Клавдий невиновен.

Очень понятное объяснение, спасибо большое, меня более чем устраивает!

L.B. писал(а): По-моему, мы имеем дело с очередным (в добавку к "битию об заклад") стремлением переводчиков наподдать, так скажем, эмоциональности ("чушь", "бредни" итп) строкам, в которых она напрочь отсутствует.

Похоже, тут это «клянусь» (I swear ) привносит такой залихватско-пиратский стилистический окрас и требует соответствия (повышенного эмоционального градуса?) хотя бы в рамках реплики.
Как вы думаете, можно без него обойтись? Что мы при этом теряем?

Например:

Пусть так, однако ж принца подозренья
Беспочвенны! И ехать в Эльсинор –
Идея не из лучших!

Или заменить чем-то понейтральнее:

И всё ж, поверьте, он далек от правды!

L.B. писал(а): С одной стороны, я пытаюсь приспособиться к вашему уровню знания языка.

Спасибо. Я понимаю, что мне в этой теме делать нечего, но уж больно текст хорош. :neya:
L.B. писал(а): С другой, исходя из обычной практики, анализируя переводы, мы говорим о степени точности, в частности, по возможности установить закономерные лексические соответствия.

Вот тут не очень понятно. Имеет ли смысл в литературном, а тем более в поэтическом переводе говорить о лексических соответствиях отдельно от других смыслообразующих (и прочих релевантных) компонентов?
L.B. писал(а): Вы хотите, чтобы я нудил терминологически и разжевывал каждый шаг?

Нет, терминологически не хочу (совсем не разбираюсь в теории, да и считаю малополезным в данном случае).
Предпочла бы конкретно по тексту, вот как про Клавдия. В идеале - с комментариями: какие эмоции чувствуются в словах Холмса (интерес, насмешка, ирония, презрение к словесности, ревность к таланту Ватсона…), в каких там отношениях мелодрама с логикой (не спрятана ли там отсылка к какому-нибудь литературоведческому диспуту?), что вообще Холмс подразумевает под логикой?
L.B. писал(а): или соблаговолите сделать над собой усилие и самостоятельно восстановить опускаемые очевидности? Я исхожу из того, что вы их знаете, и при таком условии, сказанного - достаточно, но если нет, то диалог становится невозможным.

Боюсь, вы таки переоцениваете мою теорподготовку.
Ну хорошо. Вы и правда много раз уже рассказывали о методах анализа текстов.
Однако в каждом конкретном случае интересно наблюдать, как опытный переводчик расставляет приоритеты. И если ему важнее именно лексика, то почему, и за счет чего, и как это выражается на практике.
L.B. писал(а): …несмотря на то, что по существу, как оказывается, вы со мной согласны
Да, пожалуй.
Но ваш полемический накал сбивает мне барометр! 8-)
Очевидности этические вытесняют лингвистические, и хочется не рассуждать уже, а бежать на баррикады с лозунгами про свободу слова, мысли и совести. :roll:
L.B. писал(а): Т.е., во-первых, навалял кое-как (или моими словами: "беспросветно образцовое ге"), а во-вторых, насочинял отсебятины (ил вашими: "создал смысловой контекст"), чтобы подогнать под значение, выхваченное из словаря под рукой, не удосужившись проверить и разобраться.

Ну, он решал одну конкретную задачу – остальными временно пренебрег.
Мы ж тут упражняемся, а не выдаём готовый к печати продукт.

L.B. писал(а): Иными словами, если мы обсуждаем, как перевести, нет ни малейшей нужды вчитывать в пьесу собственные "бредни", воображая себя пиитами, достаточно следовать за текстом.

Легко сказать – «следовать за текстом». Понять бы еще, куда он ведет…
Что несомненно: эта дискуссия о баллансе точности и вольного благозвучия будет вечной...

В этой связи вот еще интересно:
а что вы думаете о «переводе» Ливерганта?
Насколько оправданы/простительны эти пропуски/сокращения в тексте? Можно ли так вообще делать? Это еще перевод или уже пересказ? Грубо говоря, хорошо это (учитывая легкочитаемость и целостность русского текста) или плохо?

L.B. писал(а): Переводческое стремление наподдать при соприкосновении с поэзией во многом напоминает автозаводку начинающих актеров: глаза горят, голос парит - искюйство творим! а что там у персонажа в тексте сказано... да какая разница?

Осмелюсь заметить:
Ваши обличительные памфлеты по якрости глазогорения ничуть не уступают… :wink:

Да нет большинстве случаев принципиальной позиции «какая разница?».
Просто опыта не хватает.
А глаза горят от усердия, и обучению это ничуть не мешает.
Последний раз редактировалось austrannik Вт дек 29, 2015 02:04, всего редактировалось 4 раз(а).
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12