Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Оцените перевод

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Оцените перевод

Сообщение Drunya » Сб апр 25, 2015 02:54

L.B. писал(а):В научной дискуссии мне и Доброхоту пришлось бы переформулировать

Это очень долгий, тягучий и мучительный процесс с неожиданными поворотами и ответвлениями. Не у всякого доброхота хватит терпения и желания...

Бросил, казалось бы, Доброхот игривую ("just for fun") фразу: "Just for fun, here’s a genuinely “native” draft translation." Фразу, в которой — полагаю я, напрягая телепатическую извилину :-) — кавычки вокруг native означают примерно "wtftm" или "your words, not mine"; словосочетание genuinely 'native' означает, что вот, мол, вам для контроля образец перевода выполненного действительно тем, кого вы, устами Натальи Шаховой, называете 'native', а draft означает слегка кокетливое отсутствие претензии на что-либо (мол, многократно не перечитывалось и не правилось).

Кто же знал, что вы ухватите эту фразу и подвергните ее... критическому анализу, затянувшемуся на полторы страницы? :-)

L.B. писал(а):P.S.

Не понял: вы использовали автоматический анализатор частей речи, чтобы разметить предложение? Так это мы и сами с усами — ровно так же, как робот, понимаем, где там ADV, а где там ADJ. Вы бы узнали у автоматического анализатора, к чему (сильнее?) относится ADV — к первому ADJ или ко второму ADJ или к обеим ADJ? Потому что вряд ли же ADV может относиться ко всему noun phrase?

_________________________
И мое P.S.:

L.B. писал(а):Своим пропуском (/многоточием) я "определяю", что

1). "genuinely" одновременно (не либо/либо) “относится”(*) и к "native", и к "draft". Иными словами, носитель скомпоновал два (потенциально разложимых) атрибута “translation”, т.е. “genuinely native” и “genuinely draft“, в одной фразе при этом
(*) Гаспаров в таких случаях, если не изменяет память, задавался вопросом какая связь “сильнее”.


Можем ли мы определить, к чему относится наречие «действительно» во фразе «Вот действительно „гладкий“ переводной текст» (одновременно? либо/либо? сильнее/слабее?)?
Отличается ли эта фраза от here’s a genuinely “native” draft translation?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Оцените перевод

Сообщение L.B. » Сб апр 25, 2015 03:16

Drunya писал(а):полагаю я, напрягая телепатическую извилину

That is one way of looking at it. Another is that Dobrokhot is not, plainly speaking, a good writer. He garbles his message, abuses ambiguous punctuation, resorts to typographic conventions where a good writer simply writes. He interferes with the reader's ability to grasp his meaning, and in that regard he has failed miserably as a writer. And why beholdest thou the mote that is in thy brother's eye, but considerest not the beam that is in thine own eye?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Оцените перевод

Сообщение Drunya » Сб апр 25, 2015 03:32

L.B. писал(а):Another is that Dobrokhot is not, plainly speaking, a good writer.

Это конечно. Можно в начале разговора решить для себя, что твой собеседник — <подставить нелестную оценку>.
Но презумпция невиновности?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Оцените перевод

Сообщение L.B. » Сб апр 25, 2015 05:52

Drunya писал(а):Можно в начале разговора решить для себя, что твой собеседник

С этим вы не по адресу. С этим вам к стаду осудивших, не прочитав. Коих здесь тьмы, и тьмы, и тьмы.....

А с Доброхотом у меня никакой беседы или разговора не было. Ни начала. Ни середины. Ни конца. Для меня его высказывания - просто текст. Полагаю, вы в состоянии отличить полярность аналитического и оценочного высказываний по одному и тому же тексту. Если же и вам трудно ”отвлечься от гипнотического слова «носитель» и смотреть только на тексты”, не вижу смысла продолжать, так как дальнейшая возьня в носительской ментальной каше вкусовщины мне не интересна (мне ее хватает на работе).

P.S.
Drunya писал(а):Не понял

Наиболее существенное отмечено красным.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Оцените перевод

Сообщение Наталья Шахова » Сб апр 25, 2015 11:51

L.B. писал(а):Вы не специфицировали, что байка про знакомого относилась исключительно к кругу научных дискуссий

Лично я после такого нелогичного пассажа потеряла последнюю надежду достучаться до его автора (ведь здесь произвольным образом совмещены два примера: изначально непонятый про you are very wrong и призванный разъяснить его про "пошел к черту"), но мой американский знакомый, видимо, хочет объясниться с другими участниками дискуссии (которая, впрочем, давно выродилась в монологичное обсуждение моих и его недостатков и, как верно сказано:
Drunya писал(а):Это очень долгий, тягучий и мучительный процесс с неожиданными поворотами и ответвлениями.
)
Так что вот его реплика:

By the way, I did peek at the follow-up discussion. How could someone who grasps English at a level adequate to translate from it, imagine that "genuinely" in my sentence applied to anything other than the adjective immediately following it, "native"? Not only the placement speaks for that, but also the context of the discussion! People had raised the question of draft #4 having perhaps been written or edited by a native speaker of English. I was saying, no, I don't think so, and offering people, by contrast, a little demonstration of what a genuinely native draft might sound like. Nobody, however, had questioned any of the four examples being a draft translation. They are obviously all unedited drafts. There would be no reason to say that mine was "genuinely" a draft, whereas the others were... what? Fake drafts? Final, polished translations masquerading as drafts? Can't think of any way that "genuinely draft" would have made any sense in the context.

My only reason for inserting and emphasizing "draft," of course, was to politely hint that what I wrote was not intended to be a polished translation, just a first draft, and, thus, that I was offering it not for detailed debate of its merits or lack thereof, but in an attempt to demonstrate a couple of relatively smoothly, idiomatically written paragraphs [for clarity, in case anybody needs help: here the adverb "relatively" modifies the following adverb "smoothly," while the adverbs "smoothly" and "idiomatically" modify the adjectival participle "written"], in contrast to the awkwardness and non-English constructions apparent in all four of the other examples.

The habit of trying to prove that some usage or another is OK, by presenting a string of literary citations of a tiny fragment of a phrase - like "very wrong" - seems pretty silly. Each of the contexts is different, in rather significant ways: the sense of the word "wrong," the type of conversation (between family members, between strangers conversing in an online forum, etc.), or other ways. I guess it's like trying to explain to an American who doesn't "get" context in Russian, why "Борис, ты не прав" was a shocker, way back when.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Оцените перевод

Сообщение L.B. » Вс апр 26, 2015 23:46

Drunya писал(а):Кто же знал, что вы ухватите эту фразу

Помимо, что непредсказуем, вы считаете, что мой выбор фразы был случаен, непродуман, капризен?

<NB>
Все, кому Наталья Шахова - высший непререкаемый авторитет в логике, могут дальше не читать. Все, кому (неизвестный мне помимо его высказываний здесь) Доброхот - высший непререкаемый авторитет в английском языке, могут дальше не читать.

Для тех, кто чувствует себя в силах ”отвлечься от гипнотического слова «носитель» и смотреть только на тексты”, некоторые из моих нижеследующих замечаний, возможно, покажутся в тему. Не в ту, которую "вроде как довольно-таки единогласно" закрыли, а в два ответвления:

osoka: "по-моему, любой человек, если ему скажут, что текст, возможно, переводной, будет искать (и чаще всего - находить!) в нем неносительские черты"
Drunya: "есть ли в тексте под номером четыре черты, несовместимые с текстами англоязычных авторов"
</NB>

D. писал(а):The habit of trying to prove that some usage or another is OK, by presenting a string of literary citations of a tiny fragment of a phrase - like "very wrong" - seems pretty silly.


Все, безоговорочно убежденные, что я привожу примеры, чтобы "prove that some usage is OK", могут дальше не читать :-)

Покажу одну из возможных задач примеров на примере.

Фрагмент варианта 4 "[an object that] they were persistently dragging towards the gate" получил от D. следующий отлуп: "As for “persistently,” that’s the most glaringly non-native choice."

Никаких вам "кавычек вокруг native [которые] означают примерно "wtftm" или "your words, not mine"", никакой игривости "just for fun", так что полагаю, мы можем принять за факт, что D.

D.1) оставляет только бинарный выбор: persistently в данном контексте - либо "native", либо "non-native"
D.2) убежден в истинности того, что решение переводчика варианта 4 однозначно "non-native"

Так как никакой игривости не подразумевается, D. употребляет native в известном как ему, так и предполагаемым читателям смысле (так называемом "conventional meaning"). Можно, как иногда случается в ГП, начать с пеной у рта требовать определения native, но для целей данного сообщение достаточно свериться в частностях. Полагаю, какого бы вы ни были мнения по поводу моих личных качеств ("argumentative", etc.), вы согласитесь, что человека, который родился и вырос в дельте Миссиссипи, писал много лет романы по-английски, по которым сняли телесериал True Blood, можно смело отнести к носителям.

Допустим, договорились, Charlaine Harris - native speaker/носитель. Пойдем дальше.

Если я предложу вам для сравнения фразу из произведения Charlaine Harris

    Since Ben and Judy were persistently dragging me (and Tolliver, too) around the room from guest to guest, there was no way I could dodge the next person.

вы, конечно, имеете право заявить: "Какая приглуповатая привычка - подпихивать литературную цитатку! Что она доказывает?!" - но я рассчитываю на (хотя бы временную) победу профессионализма и полагаю, мы немного потрудимся и рассмотрим сопоставительно аргументы D., которые состоят в следующем:

    (the most glaringly non-native choice) It manages to suggest that they were dragging the battering ram, then stopping, then resuming, and continuing to do that. That sense of “again and again” doesn’t go very well with “dragging towards the gate,” since dragging denotes the process as a whole.

Аргумент D. не привлекает никаких слов контекста вокруг обсуждаемой фразы, кроме "ram" (расшифровывая тем самым "a long dark object"). Таким образом все необходимые элементы для вывода об ослепительной ненативности persistently содержатся в цитируемом фрагменте: "they were persistently dragging [an object (ram)] towards the gate". Ментальный контекст, т.е. сформированное текстом в нашем сознании представление о ситуации осады (толпа, замок, etc.), нискольно не изменяет существа предложенного D. истолкования действия, описываемого во фразе: они (толпа) снова и снова тащили таран, останавливались, продолжали, снова останавливались, снова продолжали, итд.

Очевидно, что во фразе Charlaine Harris мы имеем дело с сопоставимым действием: они (хозяева) тащили гостя из комнаты в комнату, останавливаясь в одной, знакомя его там с другими гостями, затем снова и снова переходя из комнаты в комнату, останавливаясь, знакомя, итд. Существенно ли, что действие в целом (dragging, the process, as a whole), скорее всего, обошлось без рукоприкладства? Полагаю, не существенно, так как D. не обращает внимание на орудие процесса (руки толпы, хотя от нашего фэнтэзийного автора, похоже, после "вашего благородия" можно ожидать чего угодно: клешней, щупалец, телекинеза итп), D. обращает внимание только на особенности движения: остановилось, возобновилось, остановилось, возобновилось, итд. В плане целостности процесса, dragging в обоих случаях описывает процесс в целом, а не фрагменты процесса, т.е. не отдельные рывки тарана к воротам или гостя с хозяевами из комнаты в комнату.

Я предлагаю не впадать на этом месте в истерику a la Катя Флик (awful! horrible! writer! really! really! bad! Charlaine! Harris!), так как аргумент D. строится на смысле. С точки зрения смысла, в каких элементах (в каких словах) заключено фундаментальное отличие фразы Charlaine Harris от фразы автора варианта 4, так что persistently у Harris - нативно, а у переводчика 4 - ослепительно ненативно?

К данному моменту мы, похоже, перебрали все слова фразы из варианта 4...

С чем мы остаемся для подкрепления ослепительной ненативности смысла слова persistently в контексте варианта 4, тогда как оно совершенно приемлемо для американского писателя-носителя Charlaine Harris?

Я думаю, мы вплотную подошли к моменту вывода, моменту подведения некоторых итогов, к очередной развилке в дискуссии. Мы можем, например,

a.1) решить, что L.B. does not "grasp English at a level adequate to", nor does Charlaine Harris "grasp English at a level adequate to" perceive immediately that "persistently is the most glaringly non-native choice" in these arguably comparable contexts
a.2) и, руководствуясь верой в непогрешимое чутье языка и линию рассуждений конкретного носителя D., пойти по кругу: не в том ли ослепительная разница, что там тащили к воротам, а здесь из комнаты в комнату? не в том ли, что там тащили таран, а здесь гостя? не в том ли, что здесь Бен и Джуди, а там разъяренная толпа? не в том ли, что там у стен замка, а здесь на вечеринке? итд итп итд итп

б) признать, что D. поспешил с бинарной абсолютизацией своих стилистических пресуппозиций (и м.б. переводческих привычек)

в) предположить, что восприятие D. варианта 4 было подпорчено нерелевантной информацией, содержащейся в двух дискуссиях

г) рассмотреть, помимо еще двух выше, дополнительные случаи использования "persistently" и "drag" в потенциально сравнимых контекстах, например, привлекая визуальные средства: носитель (Matthew Boesler) пишет: "Yet the core inflation rate has been persistently dragged lower over the past two years as well, prompting a lot of concern about this disinflation trend in the United States." - имея в виду диаграмму в тексте, на которой the dragging (the process as a whole) of the core inflation rate наглядно демонстрирует общую тенденцию к понижению, хотя по мере протекания процесса его отдельные периоды (шаги, стадии итд) могут противоречить общей тенденции (в данном случае идти вверх, а не вниз), что, в принципе, (косвенно?) подтверждается одним из словарных значений persistently: (M-W) "inclined to persist in a course".

В случае а) развилка превращается в тупик и беседу можно завершить.

В случаях б-г), которые, конечно, не взаимоисключают друг друга, мы вынуждены пересмотреть (по минимуму) степень бинарной (однозначной) убедительности заявления и аргументов D. о разительной неносительности "persistently" в рассматриваемом контекте.

Corollary. D1-D2 на фоне прочих примеров и рассуждений D. выделяются тем, что утверждают какое из решений переводчика 4 есть "the most glaring non-native" usage, т.е. наиболее немедленно и непосредственно, скажем так, дисгармоничное для носителей. Исходя из этого, мы (или только я, если вы выбрали развилку а)) вынуждены заключить, что если D1-D2 не убедительны бинарно однозначно, то и остальные примеры и рассуждения D. не настолько убедительны, как ему "кажется" (seem), т.е. не являются немедленно и непосредственно дисгармоничными для носителей (что, в принципе, подтверждается разногласиями в скопированных из Розетты мнениях). Таким образом, нам придется приступить к тому, чтобы демонтировать аргументы D. один за одним .....

..... что приведет к совершенно нефорумной длине сообщений и возложит на бедных форумчан абсолютно, подозреваю, невыносимое бремя логической концентрации, которое упорно тащить у них, скорее всего, не хватит, как вы заметили, ни терпения, ни добро(по)хотливого желания, потому закругляюсь обрывно.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Оцените перевод

Сообщение Тюльпан » Пт май 01, 2015 17:05

Автор сообщения сам же пояснил, что означает для него "нативность текста": "It’s difficult to imagine an English native-speaker translator or editor writing [this and that]". Поскольку imagine — это личное действие, нативность текста, вытекающая из этого описания, — это свойство читателя, свойство механики его души, а не грамматики языка; следовательно, искать объяснения нужно в личных ощущениях (полезность фраз, их уместность, много чего ещё), а не в отсылках к синтаксическим конструкциям. (Что личные ощущения могут быть разными — с этим никто не спорит: мнение спрошено, мнение получено). Похоже, что это значение нативности — "conventional". По-видимому, что-то привело автора отзыва к предположению, что причины ставить "persistently" в том месте совсем не проглядывается. Я говорю о спонтанных предположениях, по которым-то мы и отличаем "нейтивов" от "не-нейтивов", а не о предположениях, сделанных после анализа.
Тюльпан

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт май 01, 2015 16:54

Re: Оцените перевод

Сообщение L.B. » Пт май 01, 2015 20:20

Тюльпан писал(а):Поскольку imagine — это личное действие, нативность текста, вытекающая из этого описания, — это свойство читателя, свойство механики его души

Воображаю: оксфордские лексикографы, затаптывая друг друга, несутся к клавиатурам вколачивать определение нативности: any personal idiosyncrasy masquerading as truth.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10