Drunya писал(а):Кто же знал, что вы ухватите эту фразу
Помимо, что непредсказуем, вы считаете, что мой выбор фразы был случаен, непродуман, капризен?
<NB>Все, кому Наталья Шахова - высший непререкаемый авторитет в логике, могут дальше не читать. Все, кому (неизвестный мне помимо его высказываний здесь) Доброхот - высший непререкаемый авторитет в английском языке, могут дальше не читать.
Для тех, кто чувствует себя в силах ”отвлечься от гипнотического слова «носитель» и смотреть только на тексты”, некоторые из моих нижеследующих замечаний, возможно, покажутся в тему. Не в ту, которую "
вроде как довольно-таки единогласно" закрыли, а в два ответвления:
osoka: "по-моему, любой человек, если ему скажут, что текст, возможно, переводной, будет искать (и чаще всего - находить!) в нем неносительские черты"
Drunya: "есть ли в тексте под номером четыре черты, несовместимые с текстами англоязычных авторов"
</NB>D. писал(а):The habit of trying to prove that some usage or another is OK, by presenting a string of literary citations of a tiny fragment of a phrase - like "very wrong" - seems pretty silly.
Все, безоговорочно убежденные, что я привожу примеры, чтобы "prove that some usage is OK", могут дальше не читать
Покажу одну из возможных задач примеров на примере.
Фрагмент варианта 4 "[an object that]
they were persistently dragging towards the gate" получил от D. следующий отлуп: "
As for “persistently,” that’s the most glaringly non-native choice."
Никаких вам "
кавычек вокруг native [которые] означают примерно "wtftm" или "your words, not mine"", никакой игривости "
just for fun", так что полагаю, мы можем принять за факт, что D.
D.1) оставляет только бинарный выбор:
persistently в данном контексте - либо "native", либо "non-native"
D.2) убежден в истинности того, что решение переводчика варианта 4 однозначно "non-native"
Так как никакой игривости не подразумевается, D. употребляет
native в известном как ему, так и предполагаемым читателям смысле (так называемом "conventional meaning"). Можно, как иногда случается в ГП, начать с пеной у рта требовать определения
native, но для целей данного сообщение достаточно свериться в частностях. Полагаю, какого бы вы ни были мнения по поводу моих личных качеств ("argumentative", etc.), вы согласитесь, что человека, который родился и вырос в дельте Миссиссипи, писал много лет романы по-английски, по которым сняли телесериал True Blood, можно смело отнести к носителям.
Допустим, договорились, Charlaine Harris - native speaker/носитель. Пойдем дальше.
Если я предложу вам для сравнения фразу из произведения Charlaine Harris
Since Ben and Judy were persistently dragging me (and Tolliver, too) around the room from guest to guest, there was no way I could dodge the next person.
вы, конечно, имеете право заявить: "Какая приглуповатая привычка - подпихивать литературную цитатку! Что она доказывает?!" - но я рассчитываю на (хотя бы временную) победу профессионализма и полагаю, мы немного потрудимся и рассмотрим сопоставительно аргументы D., которые состоят в следующем:
(the most glaringly non-native choice) It manages to suggest that they were dragging the battering ram, then stopping, then resuming, and continuing to do that. That sense of “again and again” doesn’t go very well with “dragging towards the gate,” since dragging denotes the process as a whole.
Аргумент D. не привлекает никаких
слов контекста вокруг обсуждаемой фразы, кроме "ram" (расшифровывая тем самым "a long dark object"). Таким образом все необходимые элементы для вывода об ослепительной ненативности
persistently содержатся в цитируемом фрагменте: "
they were persistently dragging [an object (ram)]
towards the gate". Ментальный контекст, т.е. сформированное текстом в нашем сознании представление о ситуации осады (толпа, замок, etc.), нискольно не изменяет существа предложенного D. истолкования действия, описываемого во фразе: они (толпа) снова и снова тащили таран, останавливались, продолжали, снова останавливались, снова продолжали, итд.
Очевидно, что во фразе Charlaine Harris мы имеем дело с сопоставимым действием: они (хозяева) тащили гостя из комнаты в комнату, останавливаясь в одной, знакомя его там с другими гостями, затем снова и снова переходя из комнаты в комнату, останавливаясь, знакомя, итд. Существенно ли, что действие в целом (dragging, the process, as a whole), скорее всего, обошлось без рукоприкладства? Полагаю, не существенно, так как D. не обращает внимание на орудие процесса (руки толпы, хотя от нашего фэнтэзийного автора, похоже, после "вашего благородия" можно ожидать чего угодно: клешней, щупалец, телекинеза итп), D. обращает внимание только на особенности движения: остановилось, возобновилось, остановилось, возобновилось, итд. В плане целостности процесса, dragging в обоих случаях описывает процесс в целом, а не фрагменты процесса, т.е. не отдельные рывки тарана к воротам или гостя с хозяевами из комнаты в комнату.
Я предлагаю не впадать на этом месте в истерику a la Катя Флик (awful! horrible! writer! really! really! bad! Charlaine! Harris!), так как аргумент D. строится на смысле. С точки зрения
смысла, в каких элементах (в каких
словах) заключено фундаментальное отличие фразы Charlaine Harris от фразы автора варианта 4, так что
persistently у Harris - нативно, а у переводчика 4 - ослепительно ненативно?
К данному моменту мы, похоже, перебрали все слова фразы из варианта 4...
С чем мы остаемся для подкрепления ослепительной ненативности смысла слова
persistently в контексте варианта 4, тогда как оно совершенно приемлемо для американского писателя-носителя Charlaine Harris?
Я думаю, мы вплотную подошли к моменту вывода, моменту подведения некоторых итогов, к очередной
развилке в дискуссии. Мы можем, например,
a.1) решить, что L.B. does not "grasp English at a level adequate to", nor does Charlaine Harris "grasp English at a level adequate to" perceive immediately that "persistently is the most glaringly non-native choice" in these arguably comparable contexts
a.2) и, руководствуясь верой в непогрешимое чутье языка и линию рассуждений конкретного носителя D., пойти по кругу: не в том ли ослепительная разница, что там тащили к воротам, а здесь из комнаты в комнату? не в том ли, что там тащили таран, а здесь гостя? не в том ли, что здесь Бен и Джуди, а там разъяренная толпа? не в том ли, что там у стен замка, а здесь на вечеринке? итд итп итд итп
б) признать, что D. поспешил с бинарной абсолютизацией своих стилистических пресуппозиций (и м.б. переводческих привычек)
в) предположить, что восприятие D. варианта 4 было подпорчено нерелевантной информацией, содержащейся в двух дискуссиях
г) рассмотреть, помимо
еще двух выше, дополнительные случаи использования "persistently" и "drag" в потенциально сравнимых контекстах, например, привлекая визуальные средства: носитель (Matthew Boesler) пишет: "Yet
the core inflation rate has been persistently dragged lower over the past two years as well, prompting a lot of concern about this disinflation trend in the United States." - имея в виду
диаграмму в тексте, на которой
the dragging (the process as a whole) of the core inflation rate наглядно демонстрирует общую
тенденцию к понижению, хотя по мере протекания процесса его отдельные периоды (шаги, стадии итд) могут противоречить общей тенденции (в данном случае идти вверх, а не вниз), что, в принципе, (косвенно?) подтверждается одним из словарных значений
persistently: (
M-W) "
inclined to persist
in a course".
В случае а) развилка превращается в тупик и беседу можно завершить.
В случаях б-г), которые, конечно, не взаимоисключают друг друга, мы вынуждены пересмотреть (по минимуму) степень бинарной (однозначной) убедительности заявления и аргументов D. о разительной неносительности "persistently" в рассматриваемом контекте.
Corollary. D1-D2 на фоне прочих примеров и рассуждений D. выделяются тем, что утверждают какое из решений переводчика 4 есть "
the most glaring non-native" usage, т.е. наиболее немедленно и непосредственно, скажем так, дисгармоничное для носителей. Исходя из этого, мы (или только я, если вы выбрали развилку а)) вынуждены заключить, что если D1-D2 не убедительны бинарно однозначно, то и остальные примеры и рассуждения D. не настолько убедительны, как ему "кажется" (seem), т.е. не являются немедленно и непосредственно дисгармоничными для носителей (что, в принципе, подтверждается разногласиями в скопированных из Розетты мнениях). Таким образом, нам придется приступить к тому, чтобы демонтировать аргументы D. один за одним .....
..... что приведет к совершенно нефорумной длине сообщений и возложит на бедных форумчан абсолютно, подозреваю, невыносимое бремя логической концентрации, которое упорно тащить у них, скорее всего, не хватит, как вы заметили, ни терпения, ни добро(по)хотливого желания, потому закругляюсь обрывно.