Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Пт янв 23, 2015 22:02

sf_yakubovich писал(а):Русская языка не вся родная, как видно: по-русску читать не доходит до понимать…

(Воображаемый?) чукча пишет в "Спортлото"...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Сб янв 24, 2015 05:36

Uncle A писал(а):Вы не убедительны ... мнение Раушенбаха обосновано до последней точки.

Где мне до "последнего энциклопедиста минувшего столетия"... Почву попашем, попишем стишки, по верхам скребем... А они - глубоко копают, до самого центрышка земли скважину проворачивают:

Цветаева не очень, возможно, я до нее не дорос. Вообще-то я не люблю литера­туру двадцатого века. Пастернак мне не очень нравится ... о вот Блок, Ахматова и, мо­жет быть, Мандельштам. Но не все его вещи... ... Есенин очень хороший народный поэт, но в вершинную группу я его не включаю. ... Для меня юмористические рассказы вооб­ще не существуют как литература, мне скучно их читать. ... Пьесы я не читаю, я ничего не пони­маю в пьесах. ... Когда я бываю на Западе, их безыдеальная жизнь меня просто угнетает.
прямая связь древнего человека с космосом была более тесной, и жизненно важную инфор­мацию он получал не только на логическом пути, но и непо­средственно из космоса путем откровений, озарений

Эх, жаль, не запустили томик Пастернака взамест белки-стрелки! А то удалось бы отсталого энциклопедиста прямиком из космоса озарить...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение sf_yakubovich » Сб янв 24, 2015 15:48

Так и быть, поясняю ещё раз… «Воображаемый читатель» не есть «воображаемая разновидность Якубовича»; этот тот читатель, которого вы (а не я) должны вообразить. Вы же не скажете, что пишете свои сообщения в пустоту; и вряд ли скажете, что пишете их какому-то одному известному человеку (хотя надо учесть, что этот человек не может быть вам настолько известен, чтобы вы могли писать ему, а не своему воображённому представлению о нём); следовательно, вы пишете некому обобщённому образу читателя. Вот я и предлагал вам скорректировать своё представление об этом обобщённом образе; показать вам, что со стороны (что бы вы о себе и своих намерениях ни думали) фразы вроде «неуемное стремление» выглядят как ничем не обоснованные личные нападки (personal attacks, если так понятнее). Стремление «унять» кого-либо, присвоить ему не по его воле иные представления о том, что должно и что не должно, что хорошо и что дурно, выглядит как нападение (и, следовательно, является им); и заметно, что это нападение ничем не обосновано. Русский язык достаточно богат, чтобы можно было выразить неодобрение, обходясь без нападения. Надеюсь, что «довело до понимать»… Если нет, то, я думаю, дальнейшие объяснения бессмысленны.

PS: если человека тычут носом в Википедию, то это, случается, больше говорит о том, кого тычут, чем о том, кто тычет.
sf_yakubovich

 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн дек 22, 2014 16:49

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение azyus » Сб янв 24, 2015 21:36

L.B. писал(а):Да какая разница? Общественность...

Жаль, что потеряли интерес. Поскольку исходный вопрос аскера для меня с давних времен некорректен, было интересно узнать, что вы думаете.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Вс янв 25, 2015 00:52

azyus писал(а):Жаль, что потеряли интерес.

Пожалуйста, говорите "за себя". )

azyus писал(а):исходный вопрос аскера <...> некорректен

У вас есть ваш взгляд? Наверняка, обоснованный. Какой перевод Фауста изящнее? Что сложного?

sf_yakubovich писал(а):Русский язык достаточно богат, чтобы можно было выразить неодобрение, обходясь без нападения.

Легко согласиться. Думая о переводах, сто́ит помнить о базе. )

P. S. Некоторые теряют смысл, упражняясь в словах.
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вс янв 25, 2015 02:28

sf_yakubovich писал(а):которого вы (а не я) должны вообразить

Да я ему еще и должен... мастурбаторские фантазии не знают пределов...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вс янв 25, 2015 02:51

azyus писал(а):Поскольку исходный вопрос аскера для меня с давних времен некорректен, было интересно узнать, что вы думаете.

За утверждением (выделено жирным) стоят ваши представления о том, какие вопросы о переводах "корректны", а какие нет, потому, думается, для продолжения разумного разговора вам необходимо их приоткрыть.

Пока же я могу только сказать, что вопрос аскера (по-моему) совершенно явно предлагает сравнить два русских стихотворных произведения. И я не вижу в вопросе/просьбе ни малейшей проблемы. Читатели постоянно расставляют поэтов и произведения по ранжиру. Возьмем того же Раушенбаха, коли Дядюшка его припер: "Вся названная выше «пятерка» - безусловная классика, гении мирового уровня. ... в сторонке, стоит Тургенев. В сторонке. Не ниже и не выше. ... высшее писательское имя XX века среди русской эмиграции всегда будет Бунин ... Есенин очень хороший народный поэт, но в вершинную группу я его не включаю." - итд итп; согласитесь, не надо быть академиком, чтобы исписать полотнища в таком ключе...

С другой стороны, из истории мы знаем, что поэты соревновались, и что, например, в индийской традиции критерии ценности поэзии (изящества, красоты, поэтические украшения итд) целенаправленно собирались, обсуждались и кодифицировались, и поэзия, отвечавшая определенным критериям (гурманов, ценителей итд) антологизировалась. В английской традиции создание и обсуждение антологий – один из методов сравнения и отбора поэтических произведений.

Перед нами (de facto) две русских стихотворных пьесы. Почему не обсудить (если кому интересно, конечно, хотя, это ГП не по профилю), какой поэт – Холодковский или Пастернак – "изящнее" (wtftm) без каких бы то ни было отсылов к оригиналу Гете?

Я бы сказал, важнее, хотим ли мы трепаться a la Раушенбах (как заметил аскер: "Что сложного?" - писак-щелкоперов быстренько по ранжиру расщелкать, а сам до глыбкой до воды - питекантропы... откровение... космос...)...

... или?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Вс янв 25, 2015 03:39

L.B. писал(а):Почему не обсудить (если кому интересно, конечно, хотя, это ГП не по профилю), какой поэт – Холодковский или Пастернак – "изящнее" (wtftm) без каких бы то ни было отсылов к оригиналу Гете?

Ещё интереснее. Дебаты на расширенную тему дорогого стоят. Интересно и поучительно. Будет жаль, если кто-то посчитает себя "проигравшим" и уйдёт раньше времени из-за стола с таким отменным покером. Общественность в ожидании.
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение azyus » Вс янв 25, 2015 15:37

L.B. писал(а):За утверждением (выделено жирным) стоят ваши представления о том, какие вопросы о переводах "корректны", а какие нет


За выделенным утверждением стоят мои воспоминания о типичных кухонных холиварах доинтернетовской поры: Пастернак vs Холодковский, Пастернак vs Лозинский, Толстой vs Достоевский и т. п. В них никогда не удавалось отделить «изящество» от точности, религиозных представлений, обстоятельств, времени создания текста и т. д. После этого любой вопрос о таком ранжировании стал для меня (на неопределенное время) некорректным в том смысле, что его сравнительная формулировка, видимо, сама по себе препятствует возможности прийти к совместному выводу при широком обсуждении.

Тем интереснее был первоначальный сценарий развития этой ветки, который отличался от вышеописанного:

L.B. писал(а):привлечения множества похожих примеров (как заметил классик, "я вам докладываю не по службе, а по душе, работа - адовая")...


Я просто пожалел как читатель, что это не получило продолжения, хотя отлично понимаю, что отфильтровывать шум привносимых сюжетов и без поддержки собеседников рассказывать, «в чем загвоздка», – занятие, которое может оказаться довольно скучным.

jooru писал(а):Какой перевод Фауста изящнее? Что сложного?


Много чего может быть сложного. Можно, например, в детстве болеть поэзией Пастернака в форме написания подражаний, а потом стать абсолютно глухим к любым его строчкам. Чем не препятствие?! Я так просто не знаю, что сказать об изяществе, когда речь идет не только о поэзии, но и о текстах вообще. Хотя то, что могли бы сказать другие, мне крайне интересно.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вс янв 25, 2015 22:22

azyus писал(а):Я просто пожалел как читатель, что это не получило продолжения

Я честно попробовал - как читатель - забросить текстик за стенку и постоять с ухом к замочной скважине. Не получилось. Пришлось участвовать.

Я вас не склоняю к участию. Я не нуждаюсь в "поддержке собеседников", чтобы возиться в текстах (в частности, "отфильтровывать шум привносимых сюжетов"). Мне этот процесс никогда не скучен.

Аналогично, "рассказывать, «в чем загвоздка»" - далеко не всегда скучно, хотя более зависимо от компании.

Осуществимость "интересного первоначального сценарий развития этой ветки" упирается, конечно, не в "скучно"...

Вы можете отказаться от цели? - "прийти к совместному выводу при широком обсуждении" - Без такого отказа, боюсь, сценарий неосуществим.

Также... долго раздумывал, какой бы вам дать пример... остановился на таком (с сокращениями и зажирениями): некто (узнаваем, но имя опустим) пишет (и не спешите гуглить, попробуйте проделать то, что предлагаю проделать):

Есть в Гимне Чуме две строки … :

    И счастлив тот, кто средь волненья
    Их обретать и ведать мог.

… когда мы у себя или у других обнаруживаем строку на затычку, ту поэтическую “воду”, которая не что иное, как мель наития.

Возьмем весь отрывок.

    Есть упоение в бою
    И бездны мрачной на краю,
    И в разъяренном океане,
    Средь грозных волн и бурной тьмы,
    И в аравийском урагане,
    И в дуновении Чумы!
    Все, все, что гибелью грозит,
    Для сердца смертного таит
    Неизъяснимы наслажденья —
    Бессмертья, может быть, залог!
    И счастлив тот, кто средь волненья
    Их обретать и ведать мог.


Вы натолкнулись на "затычку"? Вы напоролись на "мель наития"? Что для вас "поэтическая вода"?

Попробуйте ответить на эти вопросы для себя, абстрагируясь, что Пушкин. И только потом, только после вашего ответа, обоснованного вашим внутренним (о)сознанием, вашими словами, чтó есть "затычка" для вас (какая? почему, как вам слышится?), и есть ли? (если нет – в чем для вас "беззатычность", "гладкость" фрагмента) – запишите ваши слова, и только потом гугланите, прочитайте (думаю, вернее сказать - освежите в памяти), в чем вы сходитесь или расходитесь с критиком.

Таким (только таким образом) может осуществиться "интересный первоначальный сценарий развития этой ветки".
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Вт янв 27, 2015 12:58

L.B. писал(а): И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.

Вы натолкнулись на "затычку"? Вы напоролись на "мель наития"?


А как именно «Вы» и прочее выделенное вами соотносится с исходной цитатой (абстрагируясь)? Спрашиваю почти что всерьез.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вт янв 27, 2015 19:15

Константин Лакшин писал(а):почти что всерьез.

Снизошли до изячного? Какой прогресс!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Вт янв 27, 2015 20:56

L.B. писал(а):Какой прогресс!


Прогресса как раз никакого!

Просто надоело переписывать полученное от вас домашнее задание, напарываясь на одну и ту же мель: я с критиком не согласен, но не могу не согласиться.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вт янв 27, 2015 21:28

Константин Лакшин писал(а):напарываясь на одну и ту же мель: я с критиком не согласен, но не могу не согласиться.

Это отменнейшее, на мой взгляд (даже если "почти серьезное", даже если рождено раздражением), замечание, которое заслуживает тщательнейшего обсуждения (возможно, в других условиях), но сейчас важнее избавиться от вашего заблуждения, что вам (или кому-то еще здесь) дано было домашнее задание. Домашние задания предполагают, что у "учителя" есть правильный ответ. Его нет (и не может быть) ни у меня, ни у предложенного "критика" (все узнавшие и все нагуглившие поймут, почему кавычки).

Поэтому, Константин,
Константин Лакшин писал(а):Просто надоело переписывать полученное от вас домашнее задание

зачем же вы взялись исполнять "домашнее задание", не поняв, что предложенное - не домашнее задание?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Вт янв 27, 2015 21:44

L.B. писал(а):Домашние задания предполагают, что у "учителя" есть правильный ответ

Бывают и “сочинения на свободную тему”. )
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вт янв 27, 2015 21:53

jooru писал(а):Бывают

Бывают. Кому хочется обратно в школу, могут упорствовать на этом пути.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Вт янв 27, 2015 22:13

L.B. писал(а):Кому хочется обратно в школу, могут упорствовать на этом пути

По сути да. Метафору “домашнего задания” выбрали не вы >
Но нельзя ли побыть более строгим “учителем”? Тема уплывает в личную перебранку.

К слову. Этот топик, насколько известно, уже читают студенты вполне себе по предметному профилю. Не будем уточнять, но. Одна работа уже начата, и несколько неокрепших пар глаз пристально наблюдают и впитывают.
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Вт янв 27, 2015 22:13

jooru писал(а):Бывают и “сочинения на свободную тему”. )


А еще бывают и на вольную.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Вт янв 27, 2015 22:15

Константин Лакшин писал(а):
jooru писал(а):Бывают и “сочинения на свободную тему”. )

А еще бывают и на вольную.

Давайте ещё вспомним Столыпина. )
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вт янв 27, 2015 22:51

jooru писал(а):нельзя ли побыть более строгим “учителем”?
Здесь живёт сэр Маклук. Вы уверены, что вам - сюда?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7