Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Вт янв 27, 2015 23:09

L.B. писал(а):Здесь живёт сэр Маклук. Вы уверены, что вам - сюда?

Как же ещё акцентировать внимание на волшебные два слова сабжа: "ваш взгляд", мм?
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru





Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Вт янв 27, 2015 23:22

jooru писал(а):волшебные два слова сабжа: "ваш взгляд", мм?

Вам уже ответили:

azyus писал(а): исходный вопрос аскера для меня с давних времен некорректен
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Ср янв 28, 2015 00:08

L.B. писал(а):
jooru писал(а):волшебные два слова сабжа: "ваш взгляд", мм?

Вам уже ответили:
azyus писал(а): исходный вопрос аскера для меня с давних времен некорректен

* тяжело вздыхая

Какие там “свои взгляды”, если важнее то, как выглядят слова со стороны собственно автора слов и его товарищей по счастью. А не то, что присутствует с обратной стороны Луны. Зачем нам смысл? Опыт, знания, талант, интуиция, — да, это менее важно.

Выключать приёмник? Эксперты договорили? Конец связи? 73?
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Ср янв 28, 2015 01:36

jooru писал(а):то, что присутствует с обратной стороны Луны

Нетерпение. Мясорубка слов.

Повторюсь. Потому что представляется важным. Константин написал (не суть, что навело: раздражение, утомление, сплин...)
Константин Лакшин писал(а):напарываясь на одну и ту же мель: я с критиком не согласен, но не могу не согласиться.

Фундаментально - лучший ответ на "прийти к совместному выводу при широком обсуждении".

Пoтому что (по-моему) не
azyus писал(а):сравнительная формулировка [вопросов о поэтических произведениях] ... препятствует возможности прийти к совместному выводу

сколько сама цель (данная a priori - до вопроса) препятствует собственному осуществлению.

Константин считает, что сел на мель, что
Константин Лакшин писал(а):Прогресса как раз никакого!

Для меня же, когда находит порою подобное состояние, - отправная точка.

Whenever I find myself growing grim about the mouth; whenever it is a damp, drizzly November in my soul; whenever I find myself involuntarily pausing before coffin warehouses, and bringing up the rear of every funeral I meet; and especially whenever my hypos get such an upper hand of me, that it requires a strong moral principle to prevent me from deliberately stepping into the street, and methodically knocking people's hats off—then, I account it high time to get to sea as soon as I can. This is my substitute for pistol and ball. With a philosophical flourish Cato throws himself upon his sword; I quietly take to the ship. There is nothing surprising in this. If they but knew it, almost all men in their degree, some time or other, cherish very nearly the same feelings towards the ocean with me.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение jooru » Сб янв 31, 2015 18:19

Alter Ego писал(а):перевод Константина Иванова все случайно игнорируют или по какой особой причине?

Цитата:

Существует три десятка разнообразных переводов "Фауста" на русский язык, включая неполные варианты и фрагменты. Из них признанными считаются два - Холодковского и Пастернака. Перевод Холодковского сделан в 70-е годы XIX века и считается более точным. Перевод Пастернака - блестящий в поэтическом отношении - многие не любят за то, что в нем очевидно вольное обращение с текстом, особенно с образным строем Гете. И вот появился третий перевод, судя по всему, заслуживающий внимания, - Алексея Иванова, посвятившего этому труду 40 лет. Он закончил свой перевод в голодном 1919 году и через несколько месяцев умер.

Поиски не дали результата. У кого-нибудь есть перевод К.Иванова “в наличии”?
Мысль дня:
— Чтобы армия получила один мешок риса, из столицы надо отправить пять. 80% потерь это неплохо.
© Сунь Цы

Мысль квартала:
— Я так понимаю, здесь собрались опытные пользователи изогнутых экранов.
© eCat-Erina
Аватара пользователя
jooru
Посол Скумбрии
 
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: Чт дек 26, 2013 06:42
Откуда: Куйбышев → Москва
Язык(-и): En → Ru; Professional Ru → Ru

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Вс фев 01, 2015 07:47

L.B. писал(а): напарываясь на одну и ту же мель: я с критиком не согласен, но не могу не согласиться.

Фундаментально - лучший ответ на "прийти к совместному выводу при широком обсуждении".


На всякий случай поясняю, что я примерно имел в виду...

Критик на что-то напоролся и стал развивать какую-то свою тему (за пределами процитированного вами в ГП), «притянув за уши» французский. Если согласиться с той «логикой», которой, видимо, руководствовался критик, то с критикой сложно не согласиться.

Но с «логикой» я не согласен, т. е. мне кажется, что, если читать в общем индоевропейском языковом и культурном контексте (или, предположим, вовсе не в общем, а просто в моем узком и тупом), то у автора все нормально, а ссылки на романо-германское неуместны. Но это же черт знает сколько времени нужно на изложение позиции (отсюда и мель -- «знал бы прикуп, жил бы в Сочи»).
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Чт фев 05, 2015 02:33

Константин Лакшин писал(а):«притянув за уши»


Это вы рванули в наезженную колею - спорить с критиком (несколько наивно с вашей стороны, учитывая кто "критик"). К счастью, в отличии от Раушенбаха, который от силы параграф переводческого примечания на десять страниц разлил, вы сдержались.

Я предполагал (похоже, ошибочно), что если дать пример с узнаваемо комфортабельными компонентами, то полезшие в текст узнают переводческие - в зародыше - "аргументы" (параллели с "калька", "не по-русски", "добавка переводчика" итп) и поэтому сумеют отличить их от рассуждений "за изящное"...

Так как здесь не спрашивали про абсолютно изящное, а только про сравнительно изящное, я подумал (неторопливо), не найти ли пример за пределами (скорее всего, для многих) зоны комфорта. Может, такой подход окажется более стимулирующим...

Источник примера, насколько смог убедиться, вне интернета, т. е. размышления "критика" в данном случае недоступны, и читающим ничего не остается, кроме как руководствоваться собственным слухом ("Слух этот не иносказательный, хотя и не физический. [...] Физический слух либо спит, либо не доносит, замещенный слухом иным. Слышу не слова, а какой-то беззвучный напев внутри головы, какую-то слуховую линию [...] сказать об этом - целый отдельный долг. Но убеждена, что и здесь, как во всем, закон есть. Пока же: достоверный слух, без ушей, то есть еще одно доказательство, что: - Есть там-от!")

Я, конечно, всю на свете про него критику не прочитал, но как-то не встречались упреки этому поэту в отсутствии изящества (elegance, if you will). "Критик" предлагает следующий "оригинал" и два — менее "изящных" — "перевода":

Whenas in silks my Julia goes,
Then, then, methinks, how sweetly flows
That liquefaction of her clothes.

Next, when I cast mine eyes, and see
That brave vibration, each way free,
O, how that glittering taketh me!
When dressed in silk my Julia goes
I always think it sweetly flows
While fluid motion sways her clothes.

When next I look at her and see
That splendid movement, loose and free,
Its gleam completely captures me!
When in a silk dress Kate goes
How sweetly (I think) her gown flows
Turning into liquid her clothes.

Next, looking at her, I see
That grand movement which is so free;
Her scintillation quite takes me.


Открой причину. Дальше - тишина. :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Чт фев 05, 2015 09:19

L.B. писал(а):Это вы рванули в наезженную колею - спорить с критиком (несколько наивно с вашей стороны, учитывая кто "критик").


Не понял: вы предлагаете не спорить просто из-за того, кто «критик»?

На мою синестезию (слух иной?) -- критикуемый прочел и перевел верно.

Но если обосновывать, страниц может набежать...
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Сб фев 07, 2015 07:44

Константин Лакшин писал(а):Не понял: вы предлагаете не спорить просто из-за того, кто «критик»?

Да, я предлагаю не спорить. "Кто критик" играет существенную роль в разговоре о поэзии. Прежде чем спорить с поэтом необходимо иметь, условно говоря, каркас методов интерпретации рассуждений поэтов о своем искусстве (здесь важно знание исторических градаций: спорить с критикой Брюсова, в каком-то смысле, легче, чем с цветаевской).

А во-вторых... Понимаете, совершенно очевидно, даже смешно говорить, что Цветаева вам не ответит (как и мне Раушенбах), но вывод-то таков, что если и будете спорить, то только с собравшимися, а с собравшимися для существенного разговора необходима значительная мера взаимного интереса к обсуждаемому (каковая, если брать из совсем недавнего сугубо переводческого, была продемонстрирована, например, здесь), а мне думается на основании

Константин Лакшин писал(а):критикуемый прочел и перевел верно.

что и цветаевские доводы, и перевод Пушкина, и изящное в поэзии вам (не только вам, конечно, просто, в данном случае так получилось, что отвечаю на ваше сообщение), в действительности, до лампочки, так как вы (по-моему) в оригинал-то не заглядывали...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Сб фев 07, 2015 08:35

L.B. писал(а):Да, я предлагаю не спорить. "Кто критик"... ...и далее


Да, что перевод узнал только сегодня, вашими стараниями, т. е. в оригинал не заглядывал.

Но -- тот самый «срыв» с гребня волны (см. про синестезию) в сочетании с «а ведь здорово было» (среди волнений) -- мне всегда казался уместным/естественным и т. п. При этом похоже, что именно он и оказался затравкой для цветаевской критики.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Сб фев 07, 2015 18:40

Константин Лакшин писал(а):что перевод узнал только сегодня
Константин, вы меня пугаете :-)
(ИЗ ВИЛЬСОНОВОЙ ТРАГЕДИИ: THE CITY OF THE PLAGUE)
Прямо под заглавием! :-)

Константин Лакшин писал(а):Но -- тот самый «срыв» с гребня волны (см. про синестезию) в сочетании с «а ведь здорово было» (среди волнений) -- мне всегда казался уместным/естественным и т. п.


К сожалению, ваше сознание уже контаминировано рассуждениями поэта, но, в принципе, из вашего зародыша можно вырастить (абстрагировать) более связное (точное? адекватное? :-)) представление о специфических (семантических) фигурах речи, которые в определенных условиях (контексте) вполне можно сопоставлять для ответа на вопрос "какой изящнее" (даже особо озабоченным западными теорийками будет где развернуться, ибо и для них найдется место, куда хоть тот же "скопос" присобачить :-))

Суть примера из Цветаевой (и Пушкина) не в том, чтобы домашку давать :-) а в том, чтобы продемонстрировать (на пальцах :-)), что, как в частности показывает недавняя уже упомянутая выше тема, переводчики, в принципе, имеют достаточно профессиональных средств для построения суждений о некоторых сторонах так называемого "изящества" (или "красоты" итп) поэзии, и что для этого им совсем не надо "подглядывать в ответ", который (так как критик — поэт) ответом ником образом не является, а только запутывает подглядывающих (эк, вас, Константин, развезло на "общий индоевропейский языковой и культурный контекст" :-)).

Правда, трюк в примере из Пушкина в том, как перейти от собственно перевода (т.е. от тех мест "Пира во время чумы", где даже по более поздним критериям у Пушкина несомненно перевод) к отмеченному Цветаевой фрагменту (который и по критериям пушкинской эпохи не перевод). Итд. Масса микрошагов промеж, но в целом, конечно, первый пример, в отличии от второго, не требует от переводчиков особых усилий за пределами уже наработанного в профессии.

Проблема, по-моему, не в том, что у переводчиков интереса к предмету (поэзии) нет, или что знаний недостаточно (их всегда недостаточно), а в том, что профессия дрессирует некритично принимать (почти на веру) -- как их там Дядюшка назвал? -- "истины многократного повторения", которые сколько ни повторяй, истинами не становятся, типа (используя исключительно ранее приведенные цитаты из Раушенбаха):

* перевод - бледная, а иногда и искаженная копия
* всякие сравнения и сопоставления переводов опасны, по-настоящему на них имеет право лишь человек, который читает в подлиннике
* поэзию вообще нельзя переводить, я в этом убежден
* поэты-переводчики искажают смысл в угоду красоте стиха

и особенно последнее выскакивает из крытегов как ванька-встанька, хотя на поверку именно о красоте (изяществе итп) они ничего осмысленного сказать не могут, кроме нечто вроде (опять же, из уже цитированного) "Пастернак мне не очень нравится ... о вот Блок, Ахматова и, мо­жет быть, Мандельштам. Но не все его вещи... ... Есенин очень хороший народный поэт, но в вершинную группу я его не включаю." - страшный ведь тупизм (на мое, конечно, ощущение...)


(на всякий случай, если кому интересно, "вильсонова трагедия" скачиваема отсюда, сцена, переведенная Пушкиным начинается со стр. 44)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Сб фев 07, 2015 22:06

L.B. писал(а): Константин, вы меня пугаете :-)... ...(эк, вас, Константин, развезло на "общий индоевропейский языковой и культурный контекст" :-)).


Не извольте беспокоиться: пробелами в знаниях я и не так напугать могу. :-)

Если бы всерьез развезло, то была бы большая простыня про две большие разницы между

счастлив тот, кто...
... ведать мог.


и

heureux celui qui a pu les connaitre.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Сб фев 07, 2015 22:23

Константин Лакшин писал(а):Если бы всерьез развезло, то была бы большая простыня про две большие разницы между

Про это был бы только рад послушать (и полагаю, не я один).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Вт фев 10, 2015 07:39

LB, поскольку у меня пока что не получается найти «золотую середину», т. е. достаточно короткое и корректное изложение без массы ссылок, уточнений и оговорок, причем – желательно – не мое собственное (чтоб не загреметь разом в Фоменки и Шишковы), попробую для начала отделаться парой вводных замечаний...

Критик по собственной воле втащил в кадр кагбэ перевод. Перевод – неизбежным образом – плоховат. В чем его плоховатость?

Счастье – пропустим пока что (хотя бонапартовское счастье, кмк, заметно отличается от французских good omens).

Ограничимся «мочь» и «ведать».

В общеиндоевропейском загашнике было несколько вариантов и для модальности возможности, и для когнитивных процессов. Так получилось, что на некотором уровне во многих современных языках они выродились в более-менее одно (например, «мочь» только от mah- в русском и только от pot- во французском). Примерно то же самое (очень приблизительно) относится и к g(e)n- и ved-.

В результате перевода -- речь идет о высказываниях почти что антонимических.

Пока – примерно так, т. е. автор писал не совсем то, что ему вменяет в вину критик, что особенно забавно на фоне сказанного критиком насчет «слуха иного».
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Uncle A » Пт фев 13, 2015 10:18

Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Пн фев 16, 2015 01:18

Константин Лакшин писал(а):т. е. автор писал не совсем то, что ему вменяет в вину критик, что особенно забавно на фоне сказанного критиком насчет «слуха иного».


Я всё обдумывал, как бы ответить...

Не знаю, доводилось ли вам обсуждать поэтические переводы с переводчиками и насколько ваш опыт позволяет вам обобщать до той же степени, до какой обобщаю я, но попробую...

Например, в стихотворении встречается редкое слово... У переводчика загораются глаза: "А что, в оригинале тоже редкое слово? какое?" - "Нет, в оригинале самое обычное..." - видимое разочарование, преодоление, надежда: "Может быть, компенсация? Особый смысл в соседней строке? Нет?!" - надежда безнадежно умирает... И по такому шаблону всегда: "Ой! церковно-славянская грамматическая форма! Что, в оригинале древнеанглийкий? Нет?!" - умирает затравленная травиата...

итп итп итп

Естественно, что теоретически продвинутые переводчики не дают надежде помереть спокойно, а с усердием додавливают ее худосочное тельце камнями "объективных" обоснований (Alter недавно меня, честно сказать, потряс своим упорством).

Менее продвинутые (или вовсе не(до)ученные) пробавляются шаблонами (Раушенбах: "говорят, Лермонтов хорошо перевел Гёте. Но… это совершенно не Гёте." - Александр Сидоров aka Фима Жиганец: "В переводе Маршака «Сонеты» хороши, но это, безусловно, не Шекспир. В других переводах они даже и не хороши.")

итд итд итд

Не знаю, заметно ли вам (в принципе, примеры можно множить до бесконечности...), как "изящное" ("хорошее" итп) постоянно принижают... - Uncle A: "Не в одной изящности дело-то. Там о-хо-хонюшки сколько всяких гитик. ... А то, вишь, "сделайте мне красиво"!" - Виктор Костюковский: "Дело в том, что это еще один перевод великого произведения. И даже если бы он не был такого качества, какого он есть, любой новый перевод приближает к оригиналу ... На презентации книги режиссер Александр Николаевич Сокуров очень хорошо сказал, что эта книга только с самыми сложными вопросами" итд -

... любителям "сложных вопросов" нечего сказать о поэзии как искусстве, они вынуждены принимать "изящное" как необходимое зло (напр. одно из "объективных" объяснений пользы зла: поэзия мнемонична). А когда произведение не имеет репутации "сложного", переводчики хватаются за "смысл" и прочие ходули...

... и с какого-то момента начинаешь осознавать, что принижение изящного - это способ переключать разговор со сложного (с трудом познаваемого), не расписываясь в собственном интеллектуальном бессилии, на коммунально принятое в качестве суррогата сложного - на шаблоны, штампы итп...

Я (для ясности) давал выше примеры легко распознаваемых шаблонов, но в том, как вы отвечаете Цветаевой, просматривается та же переводческая инерция:

Константин Лакшин писал(а):Критик по собственной воле втащил в кадр кагбэ перевод. Перевод – неизбежным образом – плоховат. В чем его плоховатость?


и вы начинаете возражать, и намекать на возможное "объективное" ("достаточно короткое и корректное изложение ... причем – желательно – не мое собственное"), и привлекать "много гитик" ("В общеиндоевропейском загашнике было несколько вариантов и для модальности возможности, и для когнитивных процессов.") итд итд итд

... хотя, если прочитать цветаевское эссе, становится ясным, что, во-первых, "Пир" не рассматривается как перевод, т.е. он отнюдь не "неизбежным образом – плоховат" (это вы додумываете, это штамп в действии, что перевод - бледная копия, и вы, похоже, по инерции всучаете этот штамп Цветаевой), а во-вторых, речь идет (как и в изначальном вопросе аскера) про конкретный небольшой фрагмент в 12 строк, из которого две, на слух Цветаевой, "только-авторские", но не в смысле, что переводческая отсебятина (если вы сопоставите песню Вальсингама у Пушкина и Вильсона, то увидите, что вся пушкинская песня - "отсебятина"), а в смысле, что автор слишком проявляет себя, выходит, так сказать, за рамки играемого характера (Вальсингама в данном случае), и в этом по Цветаевой (естественно, если я правильно интепретирую логически ее поэтическую метафорику) - прокол, дефект...

Я пытался вам сказать выше, что объяснения поэтов (особенно уровня Цветаевой) небходимо читать определенным образом, чтобы не запутываться, чтобы не поддаться инерции шаблонов, чтобы дать (вашими словами) "корректное изложение" так, чтобы прочертить путь от слуха к логике и обратно, но вы предпочли зарыться "в общеиндоевропейском загашнике" и потому поставили себя (по-моему) в проигрышное положение:

Константин Лакшин писал(а):что особенно забавно на фоне сказанного критиком насчет «слуха иного»


вы, по существу, пытаетесь "забавляться" там, где вам нечего предъявить. Что бы Цветаева ни понимала под "слухом иным", как бы (по-вашему) ни ошибалась в объяснениях (а по-моему, вы просто пренебрегли прочитать ее внимательно, но допустим вы абсолютно правы в ваших объяснениях, а ее - неисправимый кошмар с логической или лингвистической или еще какой научной или хотя бы гуманитарно-научной точки зрения), вы всё равно "загремели разом в Фоменки" - вы поставили под сомнение (в форме "особенно забавно") аксиому, без которой разговор об изящном (о поэзии как искусстве) невозможен, как невозможна математика без ее аксиом-оснований: слух Цветаевой (аналогично, слух Пушкина, Пастернака и других немногих избранных) - "иной", "поэтический" слух - абсолютен.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Пн фев 16, 2015 01:55

L.B. писал(а):Я всё обдумывал, как бы ответить...


Спасибо за ответ. Мне тоже придется подумать (не исключено, что довольно долго), прежде, чем отвечать по существу.

В общем виде (начерно шепотом): вы кагбэ правы, но и я о том же. Просто, кмк, абсолютных (не завязанных на логику и т. п.) слухов, или даже не абсолютных, но естественных, тоже мульон и они вовсе не обязательно вообще, и в т. ч. друг в друга «переводимы».

Вот и «когда пускался на дебют» напрашивается на критику как иностранщина.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение L.B. » Пн фев 16, 2015 04:06

Константин Лакшин писал(а):кмк, абсолютных (не завязанных на логику и т. п.) слухов, или даже не абсолютных, но естественных, тоже мульон и они вовсе не обязательно вообще, и в т. ч. друг в друга «переводимы».

Ну, это вы устремились, похоже, в колею everyone's opinion is equally valid (с пришлепкой ваньки-встаньки "логики" итп). На практике довольно быстро выясняется, что мульон рояли не играет, что нет никакого мульона значимых, что раушенбахи могут сколько угодно расставлять поэтов по ранжиру, выказывая индивидуальные вариации слуха, там не менее весь этот мульон мульонов вариаций чудесным образом каждый раз вписывается в небольшой круг имен...

Я не знаю (и не возьмусь гадать), чем вас они цепляют, зачем вам лично нужны фразы такого рода, что они вам "объясняют", но, думается, что если
Константин Лакшин писал(а):отвечать по существу

весь этот шлак следует прежде всего выкинуть...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Константин Лакшин » Пн фев 16, 2015 10:39

L.B. писал(а):весь этот шлак следует прежде всего выкинуть...


Я попробую.

А почему шлак, а не хлам, например? И выкинуть, а не выбросить?

А если на месте «мог» было бы «смел»?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Какой перевод Фауста на ваш взгляд изящнее?

Сообщение Uncle A » Пн фев 16, 2015 12:21

Любопытно, что никто из нас так и не написал, что, собственно, обсуждается. Определение понятия "изящество", которое было бы содержательнее, с точки зрения дискуссии, нежели те дефиниции, которые приводятся в толковых словарях?
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7