Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О литературном переводе

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: О литературном переводе

Сообщение Alter Ego » Чт июн 05, 2014 01:21

Дядюшка, как мне кажется, заведомо говорит о (тотальном) подходе к окончательному переводу. Вы, по умолчанию признавая необходимость правки/редактуры в любом случае (практически это требование разумно и тоже кое-где постулировано, да), косвенно признаете возможную/допустимую неполноценность первоначального перевода. Но этот самый редактор в Вашем представлении, видимо, таки ознакомился с полным текстом (стилем, интертекстами, контекстами и проч. тараканами, таракашками и тараканищами), прежде чем со знанием дела править там и сям? (В отличие, видимо от переводчика-винтика в машинке издательского процесса или типа того). То есть, редактор выполнил вторым эшелоном ту самую работу, которую Дядюшка изначально постулировал в качестве перевода как такового. Типа так...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: О литературном переводе

Сообщение Drunya » Чт июн 05, 2014 02:04

1.
Мне очень сложно проникнуть в чужую голову, поэтому про что заведомо говорит Дядюшка, я не знаю: может быть, про ту рукопись, которую он сдает в издательство, или про ту верстку, которая из издательства идет в типографию, или про ту книгу, которая из типографии поступает в магазин — все это, разумеется, можно назвать словом «перевод». Но имея в виду «окончательный перевод», странно, казалось бы, заводить песню о невозможности перевода отдельного места без прочтения всего произведения в ответ на форумный вопрос, как перевести то-то и то-то. Из чего следует, что задающий на форуме этот вопрос просит «окончательный перевод», а не «первоначальный перевод»?

2.
Дядюшкину песню я понимаю так, что нельзя приступать к переводу произведения, не прочтя его целиком (и, видимо, что нельзя обсуждать перевод какой-либо части произведения, не прочтя его целиком). Это кажется мне не более чем передаваемым из поколения в поколение красным словцом кого-то из авторитетов, которое совершенно не может претендовать на универсальный закон (как это можно было бы подумать из песни) — хотя бы потому, что я лично встречал переводчиков, начинающих переводить до прочтения всей книги.

3.
В моем представлении, перевод — это такой же процесс, как оригинальное литературное творчество: переводчик очень часто (почти всегда?) возвращается к переведенному на разных стадиях работы над текстом и вносит в перевод какие-нибудь поправки. Это я называю редактурой. Ее начинает (или не начинает) переводчик; ее продолжает (или не продолжает) редактор. Ни до каких издательских винтиков и прочих обобщений я не поднимался.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: О литературном переводе

Сообщение Alter Ego » Чт июн 05, 2014 02:27

На все отвечать прямо щас сил не хватит (Борис в своем часовом поясе может, кстати, что-то поддержать/уточнить/опровергнуть?), но во про это:
Drunya писал(а):В моем представлении, перевод — это такой же процесс, как оригинальное литературное творчество:

... сразу же замечу, что вот тут опять "подмена понятий детектед" или, мягче, "ученые спорят". По многим причинам. Самая банальная: переводчику никто не мешает читать хоть с конца, хоть по диагонали, хоть как еще (или - в случае некоторой временной дистанции - хоть после изучения десятков литературоведческих трудов на всех языках/рецензий/интервью-пояснений автора*/уже сделанных переводов на другие языки и т.п.). Переводчик - в подавляющем большинстве случаев - имеет дело с окончательным текстом**, вплоть до последней точки в самом тексте и даже четвертой страницы обложки помимо самого текста. Другими словами: честному переводчику никогда не получится убедить себя в том, что он переводит строго с первой страницы до последней. При этом логика/процедура/подробности возвратов автора (и редакторов автора) туда-сюда и разных постредакций ему, как правило, неизвестна. Типа вот.

* Переводчик, как мы знаем, может даже иногда лично попросить у автора разрешение на замену в переводе скаутов на пионеров и т.п.
** См. также упомянутого выше борхесовского Менара, Ролана-нашего-автор-умер-Барта и проч.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О литературном переводе

Сообщение Drunya » Чт июн 05, 2014 02:45

Alter Ego писал(а):но во про это:
Drunya писал(а):
В моем представлении, перевод — это такой же процесс, как оригинальное литературное творчество:

... сразу же замечу, что вот тут опять "подмена понятий детектед" или, мягче, "ученые спорят".


Я там слово «процесс» выделил курсивом (не подчеркнул, не зажирнил, простите) — именно оно для меня было ключевым (дурацким, но тут уж поклон теоретикам преподавания письма). Я вовсе не пытался как-то отождествлять написание перевода с написанием оригинала, против чего, кажется, вы начали возражать (если начали возражать против чего-то другого, то распишите, пожалуйста, свою аргументацию, а то я не понял, за какой детектор спорят ученые).

(В психологию оригинального творчества, в частности в то, в какой последовательности пишется оригинальное произведение, мне лезть слабо)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: О литературном переводе

Сообщение Alter Ego » Чт июн 05, 2014 03:00

Написали бы сразу "нелинейный процесс" безо всяких курсивов. :wink: Дядюшка бы сразу обрадовался: хоть другими словами, но в принципе договорились.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Пн июн 09, 2014 02:39

Alter Ego писал(а):(Борис в своем часовом поясе может, кстати, что-то поддержать/уточнить/опровергнуть?)


Когда времени нет, пояса не помогают...

Добавлю пару слов...

Мы несколько отклонились от изначальной осудительной смеси, которой полил неизвестного вопрошателя наш Дядюшка:

Uncle A писал(а):Дело ... в полном непонимании сути литературного и, в особенности, поэтического перевода. Приводит человек одну строчку и спрашивает: как ее перевести? Для того, чтобы правильно перевести, допустим, фразу из романа, необходимо прочитать сначала весь роман. Строчку - из стихотворения - как минимум, все стихотворение, а еще лучше - этак, с половину всего, что написал этот поэт: чтобы знать, откуда ноги растут.


Мне лично неизвестна "суть поэтического перевода". Более того, история поэтического перевода показывает, что вполне себе переводят сохранившиеся отрывки, не зная целого. К утверждению о "сути", претендующему, видимо, на объективную истину, примешано утверждение о "правильности" (что есть оценка). И уж полнейший произвол утверждать "еще лучше - этак, с половину всего, что написал этот поэт." - за этим стоит всё то же (совершенно необоснованное) представление о необходимости привлекать всё (пардон, "этак половину") творчество (плюс биографию, плюс исторические сведения) для перевода отдельных произведений (сколько копий и пичек поломано в бодалиях за единицу перевода! и вспоминать не хочется...).

Ради иллюстрации, два следующих отрывка написаны одним и тем же поэтом:

Не всё постигнул ум надменный,
Не всё светло для мудреца,
Есть много таин во вселенной,
Ключи которых у творца.
От жажды знанья плод не сладок,
О, не кичись, средь гордых дум,
Толпой бессмысленных догадок,
Мудрец! пред богом прах твой ум;
Твои открытия случайны.
Тебе поверил ли эфир
Свои божественные тайны,
Свою судьбу сказал ли мир?


Праздный народ расступается чинно...
Пот отирает купчина с лица
И говорит, подбоченясь картинно:
„Ладно... нешто... молодца!.. молодца!..
С богом, теперь по домам, — проздравляю!
(Шапки долой — коли я говорю!)
Бочку рабочим вина выставляю
И — недоимку дарю!..“
Кто-то „ура“ закричал. Подхватили
Громче, дружнее, протяжнее... Глядь:
С песней десятники бочку катили...
Тут и ленивый не мог устоять!
Выпряг народ лошадей — и купчину
С криком „ура!“ по дороге помчал...
Кажется, трудно отрадней картину
Нарисовать, генерал?..»
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: О литературном переводе

Сообщение noname » Сб июн 14, 2014 14:18

УИльям Бойд о переводе, перевел Караев http://angels-chinese.livejournal.com/2304736.html
noname

 
Сообщения: 1792
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Чт ноя 06, 2014 11:16

Пожалуй, несколько расширительно, однако искать ветку, к которой можно было бы точно привязаться, лень.
Был вчера в книжном, избавлялся от рублей кому они нужны деревянные накупил резаной бумаги.

В основном, конечно, детям книжек, но и себе немножко. Взял в том числе нашумевшую книгу Энди Вейера "Марсианин".
О чем книга? Мужика посчитали погибшим во время марсианской экспедиции, а он выжил и робинзонствует. Из марсианской почвы, собственного дерьма и воды, полученной сжиганием водорода, наладил тепличку, растит там картофан. Смотрит с флешек старые сериалы. В общем - выживает.
Книжка абсолютно "жюльверновская". Никаких марсиан. Почти никаких фант.допущений. На любителя - но раз в несколько лет хочется почитать что-то эдакое.

Но я хочу сказать про другое. Про перевод.
То, что он умеренно коряв - я уже смирился. Сейчас все переводы корявы. Воруйте книжки больше Платите переводчикам меньше - будете наслаждаться гуглопереводом.
Но хоть какой-то набор мозгов и исторических знаний в голове у переводчика или редактора должен быть?

Сцена: герой по ошибке накачал в свое жилище много водорода, вовремя это понял. И думает: "даже незначительный статический разряд устроил бы мне мою личную линию Гинденбурга".

"Что за хрень?" - подумаете вы.

И тут добрый редактор, или переводчик, любезно ставит ссылку из Википедии: "Линия Гинденбурга — протяжённая система оборонительных сооружений на северо-востоке Франции во время Первой мировой войны. Линия была построена немцами зимой 1916—1917."

"Что за хрень?" - думаете вы повторно. "Неужто герой решил с марсианами сражаться? Или он французский долгожитель и вспоминает первую мировую? Или он немец и кровь воинственных предков бурлит в нем?"

Но, конечно, если у вас в голове есть немного мозгов, а не толоконная каша и Википедия, которой вы даже не умеете пользоваться, то вы слышали про ДИРИЖАБЛЬ ГИНДЕНБУРГ. Огромный немецкий дирижабль, который взорвался во время визита в США в 1937 году (что, кстати, широко отражено в различных фильмах и книгах - ибо катастрофа была громкая и, в свете войны в Европе, конспирологически привлекательная).

Итак, герой книги вспоминает, конечно же, не оборонительные сооружения 1 мировой, о которых никто в США и не помнит, и которые никакого отношения к его ситуации - избыток водорода в жилище не имеет. А вспоминает дирижабль, чью гибель знает большинство образованных американцев (ну, наверное, как у нас гибель "Челюскина").
Но переводчик лажает. И, более того, либо переводчик, либо редактор лажают повторно и объясняя свой бред - ставят неверное примечание.

При этом учитывайте - это не любовный роман, не космоопера. Это научно-фантастическая книжка, где автор добивался максимально правдоподобия. Представляете, что с этим сделал безграмотный переводчик?
(Из блога С. Лукьяненко
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5969
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение borysich » Чт ноя 06, 2014 12:52

"даже незначительный статический разряд устроил бы мне мою личную линию Гинденбурга".
"Что за хрень?" - подумаете вы.

Действительно, хрень, ведь в оригинале:
"Even a small static discharge would have led to my own private Hindenburg."
http://www.realclearbooks.com/articles/ ... ce_80.html

Гугль и тот сразу дает правильный ответ при наборе hindenburg:
http://www.google.ru/search?q=hindenbur ... 5r_17DtTN8
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Сб авг 22, 2015 13:29

Розетта Стоун и ее друзья
Известный "знаток" прочитал перевод романа.
Попалась тут мне книжка Стивена ван Дайна "Дело Бенсона" (The Benson Murder Case).

Любопытная, кстати, книжка - я о ней еще отдельно напишу. Англоязычные источники полагают, что ван Дайн - это начало "золотого века американского детектива"; а "Дело Бенсона" - первый роман (или большая повесть) этого автора, задающий тон последующим произведениям, объединенным главным героем - неким Фило Вансом.

Ладно, стал читать.
Сразу резануло глаз обилие всяких опечаток и пр. - явно ошибки сканирования. Захотелось потрудиться на благо обчества - вычистить текст.
Но тут же стали попадаться и явно переводческие ляпы. И просто что-то непонятное. И это при том, что в целом язык перевода очень бойкий и гладкий, даже лихой.
Ладно, скачал оригинал, стал сравнивать в спорных местах - батюшки!
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5969
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение tamarix » Чт сен 10, 2015 20:35

Уверена, что надо прочитать перед переводом даже самую второстепенную книгу, а иначе как расставить акценты?
tamarix

 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 23:29
Откуда: SPb region

Re: О литературном переводе

Сообщение Максим Сороченко » Пт сен 11, 2015 11:35

В процессе перевода книга всяко прочитается от и до.
Просто по мере расширения понимания предмета надо не стесняться править (а то и переписывать заново) уже переведённое.
Так думаю.
Максим Сороченко

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2015 05:17

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Пт сен 11, 2015 15:17

Бывает так, что если прочитаешь, то потом не заставишь себя переводить.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5969
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение tamarix » Чт мар 31, 2016 17:38

Все равно я солидарна с "дядюшкой" (можно Вас так называть?). Один раз переводила детектив - длинный, времени мало, думала, прочитаю в процессе, но потом как-то время нашлось, дочитала, и все пятнадцать страниц переведенных просто переписывала. И времени жаль, и наука вперед. Больше себе такого не позволяла. :smile_colors:
tamarix

 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 23:29
Откуда: SPb region

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Чт авг 18, 2016 21:10

цитата Felicitas

Согласна. Уверена, что большинство противников перевода Спивак и не копали глубже перевода имен.



Проблема там глубже: "копает" читающая публика или чувствует это интуитивно, но она не воспринимает как свой язык перевода. Все эти элементы разговорной лексики, отклонения от грамматических норм, слэнг — все это инстинктивно отвергается средним носителем языка. Все это особенно заметно на примере массовых изданий. При этом публика может вполне понимать, откуда эта лексика приходит, и даже употреблять ее в обиходе, но она воспринимается как абсолютно чуждый элемент в литературном контексте "ГП".

Проблема еще заметнее на примере какого-нибудь Пинчона, которого пытаются "переводить" на искусственный клингон одноразового пользования, но только кто там будет обсуждать это, если за три года продадут полторы тысячи экземпляров?

Главное качество адекватного перевода — использование естественного языка. Проблема с "ГП" это несоответствие языкового уровня ожиданиям массового читателя. Проблема Пинчона: такой перевод и "немассовому" читателю не нужен, потому что в нем нет не только "среднего" культурного эквивалента, но и вообще никакого эквивалента какой-то реальной субкультуры. Стилистика перевода изобретена искусственно.

Проблема там глубже... И на пару страниц вперед и назад.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5969
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Сб дек 17, 2016 13:44

Моя задача называлась «сквозная косметика с разгоном листажа» - это когда текст переписывают человеческим языком, попутно нагоняя объем

Женщина-кошка против Дракулы
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5969
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Вт апр 18, 2017 12:11

Ловушка для переводчика
Такая ловушка, что уже практически капкан. ;-) Смотрю ролик на фейсбуке, как всегда, машинально перевожу субтитры.

Mandrils are the world's largest monkeys.
"Мандрилы - самые большие обезьяны в мире".

Лолшто?!.. А, нет, все правильно. Действительно, самые большие в мире monkeys. А то, что вы подумали - это не monkeys, а apes. А вот как эту фразу на русский перевести - еще голову поломать придется. Потому что нет одного слова для всех обезьян за исключением человекообразных. Макаки, мартышки, павианы, и т.д. и т.п. - но одного слова не существует. Думаю, проще и точнее всего будет сказать - "самые большие обезьяны в мире, не считая человекообразных". Но все равно так красиво, лаконично и доступно, как в оригинале, не выйдет. :-(

А невнимательный переводчик с разгону переведет "самые большие обезьяны в мире" и побежит дальше, оставя зрителя в недоумении.
А внимательный переводчик, если он не специалист, убьет минимум минут пять, лазая по русской и английской википедии и выясняя, считаются ли за apes гиббоны, кто крупнее, гиббоны или мандрилы, и так далее. :-D
отсюда
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5969
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение ubiquit » Вт апр 18, 2017 14:01

Самые большие в мире обезьянки. Когда смотришь кино, должно быть понятно. Зритель не лекцию об обезьянах прослушивает (надо предположить).
ubiquit

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн апр 10, 2017 01:46

Re: О литературном переводе

Сообщение Alter Ego » Ср апр 19, 2017 00:06

Uncle A писал(а):А внимательный переводчик, если он не специалист, убьет минимум минут пять

Здравый смысл у внимательных переводчиков (во всяком случае, у получивших приличное среднее образование), по некоторым наблюдениям, работает чуть быстрее, чем долгие пять минут... :wink: ...а то на каждую обезьяну лишних минут не напасешься... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О литературном переводе

Сообщение Alter Ego » Ср апр 19, 2017 03:06

ubiquit писал(а):Самые большие в мире обезьянки.

Ага. Весом до 50 кг. "Обезьянки". Я понимаю Ваше искреннее и даже в чем-то целесообразное стремление не грузить видеороликозрителя излишними деталями, но как-то все равно... неаккуратненько получается. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2