Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О литературном переводе

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Сб июн 27, 2020 05:27

Наталья Шахова писал(а):Господи, чего вы только у меня не вычитываете! Я про судей издателей вообще ничего не говорила.

Нет, если Вам хочется превращать разговор в фарс и упираться до абсурда, Вы можете утверждать, что не говорили ничего, кроме того, что сказали (слово в слово), и что все мои выводы из Вами сказанного "вычитаны".

Не уверен, что Вам понравится, если такой абсурдный метод применить к Вашим переводам, например
Превращение шедевра в тоску зеленую тоже имеет последствия, но не столь губительные для переводчиков и заказчиков.Making a mess of a masterpiece certainly has consequences, but they don’t threaten the translator or the client in comparable ways.

Откуда Вы, скажите на милость, "тоску зеленую" "вычитали"?

Вопрос риторический.

Нет, мне не интересно Вас убеждать или добиваться Вашего согласия, так как Вы никогда не согласитесь даже с очевидным, что Ваши "безоценочные" суждения совсем не безоценочные, что они притворно объективные. Так что я просто ограничусь сопоставлением цитат на тот случай, что Вам вдруг надоест Ваш комический фарс:

Наталья Шахова писал(а):Я про судей издателей вообще ничего не говорила.

Наталья Шахова писал(а):Да, качество переводов мало кого из читателей, а потому и издателей, интересует.
:arrow:
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Сб июн 27, 2020 09:59

Оффтопик
-Как тебе работается пожарным?
- Ты знаешь, неплохо. Зарплата приличная, платят вовремя, паек, обмундирование... Опять же, ребята хорошие подобрались, в шашки играем, в домино... Но б..., как пожар, так хоть увольняйся!
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Сб июн 27, 2020 18:06

Тут подсказали чудесное

vorchunn
27 июня, 16:54
Из изданного Азбукой русского перевода романа Донато Карризи (Donato Carrisi) "Игра Подсказчика" ("Il gioco del Suggeritore"):

"– А если он просто был математиком? – высказал Сёрф другую гипотезу ... – Помню, однажды я наткнулся на числовые системы – сложные, но достаточно интересные…
– И в чем интерес? – скептически спросил Коррадини.
– Сложное число состоит из двух частей, реальной и воображаемой, – объяснял Сёрф так, будто речь шла о самых обыденных на свете вещах. – Поэтому оно может быть представлено как комбинация обеих".

Джероламо Кардано и Леонард Эйлер синхронно крутятся в гробах. Рене Декарт настолько заинтересовался русской школой перевода, что может восстать из могилы

Тут подсказали чудесное
Может быть, у кого-нибудь есть возможность заглянуть в оригинал?
(А вы шумите, шумите...)
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение Наталья Шахова » Сб июн 27, 2020 19:04

L.B. писал(а):Я всего лишь отмечаю, что в Ваших (на Ваш взгляд безоценочных наблюдениях) переводчики (работники) и издатели (работодатели) поставлены на одну доску, хотя только последние могут извлечь прибыль, а первые - получить оплату труда (в той или иной форме).


L.B. писал(а):Нет, мне не интересно Вас убеждать или добиваться Вашего согласия, так как Вы никогда не согласитесь даже с очевидным, что Ваши "безоценочные" суждения совсем не безоценочные, что они притворно объективные. Так что я просто ограничусь сопоставлением цитат на тот случай, что Вам вдруг надоест Ваш комический фарс:

Наталья Шахова писал(а):
Я про судей издателей вообще ничего не говорила.

Наталья Шахова писал(а):
Да, качество переводов мало кого из читателей, а потому и издателей, интересует.


То есть одно то, что я использовала слово "издатель", уже говорит о том, что я ставлю переводчиков и издателей на одну доску? То, что мало кого из издателей интересует качество перевода, как-то уравнивает их с переводчиками?
То же и про безоценочность. Я говорила только одно: переводчикам книг мало платят. А меня обвинили в том, что я такое положение поддерживаю.
Вы просто жонглируете словами, выхватывая их из контекста. Не вижу смысла продолжать доказывать, что я не верблюд. Верблюд - так верблюд. Пошла дальше жевать колючки.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Сб июн 27, 2020 20:33

Наталья Шахова писал(а):Вы просто жонглируете словами, выхватывая их из контекста.

Прогресс, однако. Раньше "вычитывал", теперь "жонглирую" и "выхватываю"... Может быть, Вы, наконец, прекратите Ваш фарс самооправданий и обвинений в мой адрес за слишком внимательное чтение Ваших мнений и осознаете
Наталья Шахова писал(а):А меня обвинили в том, что я такое положение поддерживаю.
что Вас никто не обвиняет?

Я беру Ваши высказывания в микротеме "Мараховский против Шаршуковой", начиная с этого и рассматриваю их в совокупности как связный (в разных аспектах - по времени, по автору, по сочетанию идей итд) текст. И я утверждаю на основании Вашего текста - как цитатами, так и выводами - что Ваша позиция характеризуется определенными элементами, которые я суммирую так
L.B. писал(а):романтический интеллигентский псевдо-аристократический взгляд, размывающий картину реальных взаимоотношений на издательском рынке.
L.B. писал(а):в Ваших (на Ваш взгляд безоценочных наблюдениях) переводчики (работники) и издатели (работодатели) поставлены на одну доску, хотя только последние могут извлечь прибыль, а первые - получить оплату труда (в той или иной форме).
L.B. писал(а): утверждения типа
Наталья Шахова писал(а):не за деньги обычно сочиняют стихи и музыку, пишут картины.
это утешения для наивных идиотов.

Это не обвинение. Это констатация моего понимания и моей интерпретации Вашей позиции.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Сб июн 27, 2020 20:42

noname писал(а):о главной трагедии переводчика — к необходимости рифмовать написанное https://gorky.media/context/kak-perevodit-stihi/

Интересная статья... Просматривается система: и замечательная стихотворная стилизация под 18-ый век
И день, и солнца свет оставив за спиной,
Знакомый бросив мир и вырвавшись в иной,
Сквозь заповедный мрак идти они дерзают,
К пределу всей земли дорогу отверзают.
... [etc] ...

и не менее кондовые представления о переводе (что рифмовать - трагедия, что стихотворная форма - одежда итп) в одном флаконе...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Сб июн 27, 2020 21:21

Uncle A писал(а):
– А если он просто был математиком? – высказал Сёрф другую гипотезу ... – Помню, однажды я наткнулся на числовые системы – сложные, но достаточно интересные…
– И в чем интерес? – скептически спросил Коррадини.
– Сложное число состоит из двух частей, реальной и воображаемой, – объяснял Сёрф так, будто речь шла о самых обыденных на свете вещах. – Поэтому оно может быть представлено как комбинация обеих.


Может быть, у кого-нибудь есть возможность заглянуть в оригинал?


Carrisi - Il Gioco sel Suggeritore писал(а):«E se si trattasse semplicemente di un matematico?» ipotizzò allora l’altro, poi si dimenticò dello spinello, attraversò la stanza e si mise a rovistare fra i manuali stipati in una scatola di cartone, lanciando per aria quelli che non gli servivano. «Ricordo che una volta mi sono imbattuto in sistemi di numeri complessi alquanto interessanti...»
«In che cosa?» domandò Corradini, scettico.
«Un numero complesso è formato da una parte reale e da una immaginaria» spiegò Surf, come fosse la cosa più ovvia del mondo. «Perciò può essere rappresentato dalla combinazione di entrambe.»
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение Константин Лакшин » Сб июн 27, 2020 21:50

Uncle A писал(а):Тут подсказали чудесное]


Мдя, примерчик чудесный во многих отношениях.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: О литературном переводе

Сообщение Uncle A » Сб июн 27, 2020 22:22

Подобные рецензии (или "рецензии") я нахожу полезными для себя. Где люди ошибаются и каким образом? Или каким образом ошибаются читатели, что-то толкующие превратно; тогда, откуда берется основа для этого превратного толкования?
И, поскольку я не один на свете - в этом у меня нет сомнений, - выкладываю подобные материалы на позор. А уж кто что в них вычитывает (и как переводит слово "позор") - это уже не мои проблемы, а авторов и читателей.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Сб июн 27, 2020 23:42

Переводчик, кстати, опытный...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение Alter Ego » Вс июн 28, 2020 00:35

L.B. писал(а):Переводчик, кстати, опытный...

Но математику в школе прогуляла. :-(

Кроме того, у нее в переводческой библиографии тексты песен, однозначно и навсегда указанные в оригинале с двойным авторством (Lennon-McCartney), указаны в авторстве единственного русского орфографического урода ("Пол МакКартни").

Позвольте уклониться от дальнейшего изучения ее достижений в сфере эффективной межкультурной коммуникации... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Вс июн 28, 2020 00:58

Alter Ego писал(а):Но математику в школе прогуляла. :-(

П О ! З О Р !
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение Хнуся » Вс июн 28, 2020 01:40

L.B. писал(а):Переводчик, кстати, опытный...

Миролюбова. Знакомая фамилия. Я несколько книг в её переводах читала.
Анастасия Юрьевна, может, и опытный переводчик в том смысле, что много чего наваяла, но ошибок у неё ворох везде, иной раз совсем грубых, смысловых, из тех, что заметны без обращения к оригиналу, просто потому, что получается бессмыслица.

Типа "Джаспер Гвин, улыбнувшись, ответил жестом — помахал рукой перед глазами Ребекки: так детям желают спокойной ночи".
В оригинале герой провёл девушке рукой по лицу, закрывая глаза, мол, не надо это тебе, забудь: "Jasper Gwyn sorrise e rispose con un gesto — il palmo di una mano passato sugli occhi di Rebecca, come quando a un bambino si dà la buona notte", а в переводе "помахал рукой перед глазами".
Не знаю, так ли переводчик желает детям спокойной ночи, но у нас так проверяют, в сознании ли собеседник, если он не подаёт признаков жизни.

Это из книги "Mr Gwin" Baricco.
Или, оттуда же: рассуждения о тех, кто в наше время заказывает портреты, в оригинале "la gente ha smesso da anni di farsi fare ritratti, a parte la regina e un paio di rincoglioniti a cui crescono delle pareti da riempire". Наверное, только королева, да какие-нибудь маразматики, которым нечем занять стены.
В переводе Миролюбовой: "люди давно не заказывают портретов, разве что королева да еще пара мудаков, которым нечем заполнить стены, пустившиеся в рост".
Не буду о том, насколько уместен здесь оборот "пара мудаков". О другом. Crescere — дословно "расти", но одно из значений — "risultare eccedente" (словарь Treccani), "eccedere, essere sovrabbondante"(словарь Garzanti). Образовался излишек, появилось свободное пространство. Нормальная фраза в оригинале и наркотические галлюцинации в переводе, стены пустились в рост, лови!

Из той же серии, что и "Комплексное число состоит из двух частей: вещественной и мнимой", превратившееся с лёгкой руки переводчика в "Сложное число состоит из двух частей, реальной и воображаемой". Перевод "parte reale" и "parte immaginaria" во всех словарях есть, но это надо ожидать от автора осмысленный текст, не спешить приписывать ему бред сумасшедшего и хотя бы заглянуть в словарь, а не писать сразу "реальный", увидев "reale".

В книге "La sposa giovane" того же автора в переводе той же Анастасии Юрьевны "sottoufficiale del genio" (служащий инженерных войск) стал вдруг "младший офицер, обладавший острым умом".
Вероятно, слово "genio" навеяло. Ну, не в словарь же лезть, genio, гений, чего непонятного?

Или в книге "Tre volte all’alba" было: герои удирают, сзади показывается полицейская машина, героиня думает, как же их нашли...
"За ними в отдалении следовала машина с синей мигалкой на крыше: очевидно, полицейская", потом в оригинале героиня "alzò un poco il piede dall’acceleratore e la macchina là dietro si fece sotto".
"Farsi sotto" по-итальянски — приближаться, машина преследователей их понемногу догоняла, но Миролюбова пишет: "Она чуть отпустила акселератор, и машина, что ехала позади, их обогнала".
Обогнала. Нечто вроде "Погнался азербайджанец за девушкой... и обогнал её!"
При этом несколькими строками далее идёт: "На полицейской машине загорелся поворотный огонь, она медленно приближалась..." и "Машина догнала их", и ничего, ничто не смутило. Обогнала, приблизилась и снова догнала. Окружила.
Аватара пользователя
Хнуся

 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Сб апр 04, 2015 18:00

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Вс июн 28, 2020 20:30

Хнуся писал(а): может, и опытный переводчик в том смысле, что много чего наваяла, но ошибок у неё ворох везде, иной раз совсем грубых, смысловых, из тех, что заметны без обращения к оригиналу, просто потому, что получается бессмыслица.

Ну да, уже не одно десятилетие продолжают переводчики с упорством достойным лучшего применения заниматься этим кровавым спортом - пытаются победить гидру низкого качества миллионом бумажных порезов...

С одной стороны, честно сказать, прочитав
Миролюбова писал(а):нечем заполнить стены, пустившиеся в рост
я несколько прихренел от неожиданности, но с другой, отнюдь не всегда аргументы, что "получается бессмыслица", убедительны. Например, Вы придумали себе историю
Хнуся писал(а):так ли переводчик желает детям спокойной ночи, но у нас так проверяют, в сознании ли собеседник, если он не подаёт признаков жизни.
и потому Вам кажется, что у Миролюбовой бессмысленно. Я с легкостью воображу другую ситуацию, которых наблюдал множество, как желают детям спокойной ночи, слегка другой жест, которому я не в состоянии сейчас найти другое описание, кроме
Миролюбова писал(а):помахал рукой перед глазами
и всё встает на свои места, бессмыслица осмыслена.

Это похоже на то, что проделал Andrew - он вообразил себе Александра Македонского
Andrew писал(а):о ком речь-то, о том реальном сверхчеловеке своего времени, который перепахал эпоху и мир вокруг, аватаре энергии и целеустремленности
т.е. вообразил некоего, с одной стороны, супер-воина, а с другой - одного из тысяч и тысяч заурядных вояк, у которых не может быть "любимых воинских облачений", так как они - так скажем, заурядно рациональны и предсказуемы, и
Andrew писал(а):Favoured outfit - это то, что воин предпочитает, проверив на деле не в одном сражении и выжив.
в чем есть, конечно, свое зерно, но совершенно не исключает того, что я помню читал про Александра в юности, что он был интеллектуал (с книгами ездил в завоевания, если правильно помню; Аристотель, в конце концов, был его учителем; итд) и ценитель искусств, и что царские доспехи никогда (насколько мне известно из истории) не были чисто утилитарны, и что Александр вполне мог предпочитать/любить тот или иной доспех (воинское одеяние/облачение) не только по рациональным (функциональным) соображениям, как они представляются нам, с нашими современными представлениями о воинах, но и по куче других соображений, вплоть до сугубо артистических и даже суеверных.

Т.е. все байды Andrew про Александра - плоды его воображения, не лишенные, конечно, разумных оснований, но, конечно, совершенно недостаточные, чтобы делать из них бинарные вывод и отрицать
Andrew писал(а):его "одевание" и выбор по принципу любимое-нелюбимое.

И я лично только посмеиваюсь, когда переводчики "объясняют" переводы в таком роде
Andrew писал(а):У профессиональных воинов так просто не бывает

и думаю: а бывает у "профессиональных воинов", у всех в роте или в батальоне, чтобы каждому полагался любовник? А у греков бывало
wiki писал(а):The Sacred Band of Thebes ... was a troop of select soldiers, consisting of 150 pairs of male lovers which formed the elite force of the Theban army in the 4th century BC

Этакая профессиональная гомическая группа "Альфа"... Представьте себе Александра, древнегреческого воина, с любовником, и тогда мы поговорим о рациональном выборе воинских облачений...

И всё это может продолжаться еще десятилетия, бодания воображениями за жесты, ситуации, костюмы, аватары, и протчее и протчее и протчее, и мне из чисто спортивного интереса занимателен вопрос: допрут ли когда переводчики (коллективно; как профессия), что они, по сути, этими вечными полу-обоснованными придирками друг к другу подгрызают сук на котором сидят?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение Andrew » Вт июн 30, 2020 20:09

L.B. писал(а):Это похоже на то, что проделал Andrew - он вообразил себе Александра Македонского


Конечно, в наши дни среди повальной шаршуковщины сложно поверить в то, что переводчик может руководствоваться не шепотом личных тараканов в голове, а объективно существующими факторами, как-то контекстом и источниками, не забывая и об авторском тексте, но так все же бывает. :roll:

L.B. писал(а):И я лично только посмеиваюсь, когда переводчики "объясняют" переводы в таком роде


Объяснение в двух словах не может раскрыть весь пласт оснований и рассуждений за ним, а вот толкование объяснений как преимущественно личных фантазий бичуемый переводческий произвол напоминает не меньше его самого. Ну да бог с ними, с личными искажениями видения, мне интереснее другое. Уже не первый раз в ваших постах ощущается какое-то альтернативное видение процесса перевода, на другой методологии основанное. А вот какое именно, вы нигде не раскрываете. Допустим, пишут все не то и не так, а надо-то как, на ваш взгляд?
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Чт июл 02, 2020 19:34

Andrew писал(а):в ваших постах ощущается какое-то альтернативное видение процесса перевода ... Допустим, пишут все не то и не так, а надо-то как, на ваш взгляд?

Зачем допускать то, чего я не говорил?

Меня не шибко интересует индивидуальный процесс каждого отдельного переводчика. Переводчики (особенно, литературные и окололитературные) обожают об этом болтать (интервью, статьи итп) - например, как они взрывают кучи информации, чтобы найти золотое зерно, которое либо проясняет смысл, либо что автор хотел сказать, либо помогают читателю что-то понять, либо улучшить читабельность, и прочее и прочее и прочее...

В переводческой профессии накопился мульон подобных цеховых микро-методик и ожидаемых результатов их применения...

В моей точки зрения, объяснения переводчиков того, как они добиваются определенных целей в массе своей несостоятельны.

Возьмите Ваше утверждение, что Вы руководствуетесь
Andrew писал(а):объективно существующими факторами, как-то контекстом и источниками, не забывая и об авторском тексте

Возможно, Вы искренне так думаете. И я писал об этом Шаховой:

L.B. писал(а):я не сомневаюсь, что Вы говорите правду, как Вы ее видите. ... Я не сомневаюсь, что Вы честно так о своей позиции думаете. И Вы подаете ее (тоже, не сомневаюсь, честно) в таком тоне, в каком принято подавать объективные утверждения. Т.е. я не утверждаю, что Вы намеренно искажаете реальность

Я утверждаю, что как только Вы (или Шахова, или Хнуся, или Дядюшка, или Мараховский, итд) оторвали взор от "объективно существующих факторов" и начали их перелагать своими словами, вся объективность улетучивается в форточку.

И я даже не могу полагаться на Ваше
Andrew писал(а):Я руководствуюсь логикой.

так как Вы не отвечаете на аргументы, Вы отмахиваетесь от них:
Andrew писал(а):толкование объяснений как преимущественно личных фантазий

хотя с чисто логической точки зрения я всего лишь привел контраргумент:

Ваш: У профессиональных воинов так просто не бывает, что outfit выбирают по принципу любимое-нелюбимое.
Мой: Александр Македонский (как Вы сами пишете) - не типичный профессиональный воин (Andrew: "речь-то, о том реальном сверхчеловеке своего времени"). Армии - иерархичны. На самом нижнем уровне (и наиболее массовом, если брать наиболее массовое как наиболее типичное) выбора обмундирования практически нет вообще (что дали, тем и машешь). По мере повышения ранга воина у него появляются возможности выбора, который частично функционален (для клинкового холодного оружия, например, качество сплава) и частично эстетичен (например, украшения рукояти, гравировка клинка). Александр, будучи царем, а не просто типичным профессиональным воином, обладал наиболее широкими возможностями для выбора, и мы не можем - логически - исключить выбор по принципу любимое-нелюбимое, нравится-не нравится, счастливый-неудачливый, итд.

На основании моего контраргумента я делаю вывод, что Вы крайне избирательны в отборе "объективной информации", воображаете себе некоего Македонского (рядовой супергерой), лишаете его выбора "по принципу любимое-нелюбимое" не на основании "объективных факторов", а на основании Ваших представлений о том, какие факторы следует использовать, а какие нет, т.е., по существу, подгоняете переводческие аргументы под устраивающее Вас лично переводческое решение: "испытанный доспех" вместо неустраивающего Вас "любимое воинское облачение".

И следовательно, Ваше решение в рамках предложенной Вами аргументации ни на иоту не лучше решения Шаршуковой. Оно больше выражает Вас, но это приходится ожидать от любого переводчика до тех пора пока условия коллективного поточного производства не истребляют индивидуальные языковые различия (идиолекты).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение rms » Чт июл 02, 2020 23:42

Andrew писал(а):Шаршукова:
он надел шлем, отполированный до состояния чистого серебра,


Fine helmet - это искусно сделанный, тонкой работы шлем (само собой, отполированный), который только и приличествует царю [...]

Поэтому:
он надел изысканный шлем, сиявший/блиставший так, словно был из чистейшего серебра,
опять же предварительным наброском, тут явно есть резон сунуть нос и в греческий оригинал, и не полениться сноску сделать.


Зачем "набрасывать", если все гуглится и смотрится.
Как произошел переход от "искусно сделанный" в "изысканный"? Посмотрел тов. Плутарха - нет у него ничего про "изысканный":

The Helmet which was made by Theophilus, though of Iron, was so well wrought and polished that it was as bright as the most refined silver


Шлем железный был, но работа была супер-мастера - железо супер-чистое, ковка супер-качественная, полировка.
В итоге получилась необычная для своего времени (и для времени Плутарха) вещь. Кстати, у Франкопана это как-то теряется.

И про "проверенный доспех". У Плутарха в описании на полстраницы перечисляются элементы доспеха/одежда/меч - мол, трофеи из таких-то битв и такие-то подарки, и все это - да, всем современникам (всему войску) известные, легендарные вещи. А затем идет описание, как Александр в этом всем сел на коня и поехал подчиненных мотивировать на подвиги. Явно не про "проверенность" речь.

То есть с одной стороны подстрочник от Рабиновича, с другой - intelligent guessing и адаптация от Муслима Магомаева, но оба нашли только песенник и "не дошли" в библиотеку за нотами. В итоге фальшивят оба, просто Рабинович фальшивит совсем мимо нот, а Магомаев фальшивит по мотивам известных ему песен.
If you don't find a way to make money while you sleep, you will work until you die.
Аватара пользователя
rms

 
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 05:06
Откуда: 95% ภูเก็ต / 5% СПб

Re: О литературном переводе

Сообщение L.B. » Пт июл 03, 2020 01:36

Plutarch, tr by Dryden писал(а): The helmet, which was made by Theophilus, though of iron, was so well wrought and polished that it was as bright as the most refined silver. To this was fitted a gorget of the same metal, set with precious stones.

Ну как не согласиться, что
Andrew писал(а):хлыщ какой-то, на крупнейшее предстоящее сражение одевается в любимое.. это не Александр Македонский, это наложница из персидского гарема.

:P
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О литературном переводе

Сообщение Andrew » Пт июл 03, 2020 22:45

L.B. писал(а):Зачем допускать то, чего я не говорил?


Потому что это прямо и неизбежно следует из вами сказанного. Если все популярные переводческие подходы ущербны, то как тогда донести содержание текста тем, кто чужой речи не понимает? И в чем смысл критики, если не в предложении более оптимальных методов и путей?

L.B. писал(а):Меня не шибко интересует индивидуальный процесс каждого отдельного переводчика. ...

В переводческой профессии накопился мульон подобных цеховых микро-методик и ожидаемых результатов их применения...

В моей точки зрения, объяснения переводчиков того, как они добиваются определенных целей в массе своей несостоятельны.

Возьмите Ваше утверждение, что Вы руководствуетесь
Andrew писал(а):объективно существующими факторами, как-то контекстом и источниками, не забывая и об авторском тексте

Возможно, Вы искренне так думаете. И я писал об этом Шаховой ...
Я утверждаю, что как только Вы (или Шахова, или Хнуся, или Дядюшка, или Мараховский, итд) оторвали взор от "объективно существующих факторов" и начали их перелагать своими словами, вся объективность улетучивается в форточку.


Любой индивид вносит в передачу искажения в силу своей субъективности, вы об этом?

L.B. писал(а):И я даже не могу полагаться на Ваше
Andrew писал(а):Я руководствуюсь логикой.

так как Вы не отвечаете на аргументы, Вы отмахиваетесь от них:
Andrew писал(а):толкование объяснений как преимущественно личных фантазий

хотя с чисто логической точки зрения я всего лишь привел контраргумент:

Ваш: У профессиональных воинов так просто не бывает, что outfit выбирают по принципу любимое-нелюбимое.
Мой: Александр Македонский (как Вы сами пишете) - не типичный профессиональный воин (Andrew: "речь-то, о том реальном сверхчеловеке своего времени"). Армии - иерархичны. На самом нижнем уровне (и наиболее массовом, если брать наиболее массовое как наиболее типичное) выбора обмундирования практически нет вообще (что дали, тем и машешь). По мере повышения ранга воина у него появляются возможности выбора, который частично функционален (для клинкового холодного оружия, например, качество сплава) и частично эстетичен (например, украшения рукояти, гравировка клинка). Александр, будучи царем, а не просто типичным профессиональным воином, обладал наиболее широкими возможностями для выбора, и мы не можем - логически - исключить выбор по принципу любимое-нелюбимое, нравится-не нравится, счастливый-неудачливый, итд.


Дело не в широте выбора и возможностей. У воина перед сражением две цели:
а) победить
б) выжить
- одно без другого теряет смысл в большинстве ситуаций. Поэтому то, что обеспечивает обе цели, имеет безусловный приоритет над эстетикой и личным вкусом. Царь, если он воюет в первых рядах как Александр, в этом смысле не более свободен в своем выборе, чем любой его гетайр, законы физики и логика войны одинаковы для всех, а царская ответственность за итог еще и прибавляет груза на плечах. И оригинальность личных отношений по нашим сегодняшним меркам на это никак не влияет. Выбирающие украшательство прежде функционала на войне очень быстро заканчиваются. Поэтому в абсолютном большинстве известных нам культур боевой доспех и парадный, боевое оружие и парадное - это разные экземпляры даже у одного владельца.

L.B. писал(а):На основании моего контраргумента я делаю вывод, что Вы крайне избирательны в отборе "объективной информации", воображаете себе некоего Македонского (рядовой супергерой), лишаете его выбора "по принципу любимое-нелюбимое" не на основании "объективных факторов", а на основании Ваших представлений о том, какие факторы следует использовать, а какие нет, т.е., по существу, подгоняете переводческие аргументы под устраивающее Вас лично переводческое решение: "испытанный доспех" вместо неустраивающего Вас "любимое воинское облачение".


Контраргумент ваш про Александра, а вывод вы делаете про меня, и где же тут логика? Отмахиваться я начал не ранее, чем вы проигнорировали все пояснения в ответ к вашей контраргументации, обозвав их "додумыванием ситуаций на основании любых источников,.. лишь бы всеми правдами и неправдами подогнать". Если вам угодно именно - и только это в них видеть, дополнительные пояснения вряд ли что-то изменят. Любые источники тут тоже ни при чем, да и никаких источников, кроме цитируемого автором Плутарха, я пока не предлагал. Фоновые знания, которые способны подсказать, где ерунда может быть написана переводчиком, а где и автором, допустимо брать в любом источнике. Нюанс в том, что не любой текст или мнение таким источником является, а те, что являются, не могут быть священным писанием, у историков этот вопрос изучается отдельной дисциплиной - источниковедением.

L.B. писал(а):И следовательно, Ваше решение в рамках предложенной Вами аргументации ни на иоту не лучше решения Шаршуковой. Оно больше выражает Вас, но это приходится ожидать от любого переводчика до тех пора пока условия коллективного поточного производства не истребляют индивидуальные языковые различия (идиолекты).


По-моему, в категориях "лучше-хуже" оценивать халтуру бессмысленно. У перевода (если перевод на историческую тему) либо есть основание в виде признанных наукой источников и материальных свидетельств, либо его нет. Источники можно выбирать, отвергать, про их содержание и применимость можно спорить, но невозможно критиковать нашептанное ветром в голове. Вот как вам перевод названия - The New Silk Roads: The Present and Future of the World - что там уцелело из оригинала?
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: О литературном переводе

Сообщение Andrew » Пт июл 03, 2020 22:50

rms писал(а):Как произошел переход от "искусно сделанный" в "изысканный"? Посмотрел тов. Плутарха - нет у него ничего про "изысканный":

The Helmet which was made by Theophilus, though of Iron, was so well wrought and polished that it was as bright as the most refined silver


Шлем железный был, но работа была супер-мастера - железо супер-чистое, ковка супер-качественная, полировка.
В итоге получилась необычная для своего времени (и для времени Плутарха) вещь. Кстати, у Франкопана это как-то теряется.


Именно, "железо супер-чистое, ковка супер-качественная, полировка" - так какой же он, если не изысканный? Это в эпоху, когда рядовой л/с в/ч вообще был счастлив, если шлем у него хотя бы был, не говоря уже о том, чтобы он был из металла. Соглашусь, что в "изысканности" есть мало уместный на войне оттенок утонченности. Так он и в "fine helmet" тоже есть. А вот L.B. выше утверждает, что царь имел широчайший выбор из всей армии, так что "логически" мы не вправе запретить ему сделать из себя павлина, раз такая возможность у него была. :lol: Но все же замечание верное, "мастерской работы шлем", пожалуй, органичнее ляжет на контекст, я ведь и предлагал эти формулировки не в качестве образца "как надо", а как отправную точку для рассмотрения оригинала и выбора варианта поточнее, потому это все и набросок.

rms писал(а):И про "проверенный доспех". У Плутарха в описании на полстраницы перечисляются элементы доспеха/одежда/меч - мол, трофеи из таких-то битв и такие-то подарки, и все это - да, всем современникам (всему войску) известные, легендарные вещи. А затем идет описание, как Александр в этом всем сел на коня и поехал подчиненных мотивировать на подвиги. Явно не про "проверенность" речь.


Картина раскрывается одним вопросом - как эти вещи становились легендарными и известными всему войску? Да войско просто видело их своими глазами на своем царе раз за разом в победных сражениях.

rms писал(а):То есть с одной стороны подстрочник от Рабиновича, с другой - intelligent guessing и адаптация от Муслима Магомаева, но оба нашли только песенник и "не дошли" в библиотеку за нотами. В итоге фальшивят оба, просто Рабинович фальшивит совсем мимо нот, а Магомаев фальшивит по мотивам известных ему песен.


Телега опять встала перед лошадью. Известные песни потому и известны, что составляют классику в фундаменте современной цивилизации и, кстати, авторского оригинала. Сам-то автор никаких раскопок не вел и новых открытий не совершал, а прилежно собрал известные ему источники (научившись это делать в Кембридже, где специализировался на византийской истории) и увлекательно скомпилировал в своем переложении. За фактические неточности и спорные выводы, к слову, его коллеги-историки тоже критиковали, но это уже их внутренняя кухня.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12