Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Опыты перевода с испанского

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение L.B. » Вс май 01, 2016 01:31

Константин Лакшин писал(а):пока не будет предложений (не замечаний!) по существу.

Ну, предложите, если сильно хочется, например, не кромсать длинное предложение на три... Или не выбрасывать "extraordinaria"... Итд. Очень практичненько. Это по существу?

Полагаю, готовые к разговору "по существу" прежде всего интересуются (в ответ на
"я по существу происходящего"): "в чем, по-вашему, существо происходящего?" - а не высасывают из пальца то, что якобы было сказано, чтобы по поводу собственных домыслов энный раз ныть и прибедняться. Но по существу несколько труднее, чем с готовностью слететься хлопотливыми няньками в песочницу гладить вовочку по головке: "Не плачь, дитятко, у тебя на загляденье куличики получаются - смотреть приятно, одно удовольствие!" - хотя никто вовочку и обидеть-то не успел, вовочка сам себе надумал и завелся...

Для меня "существо" (thanks for asking, Константин!) (не исчерпывающе, а в одном из аспектов) в том, что предложения - тщетны. Wladimir - узнаваемо Wladimir. Это не оценка. Это - констатация. В оригинале "puta"? Ожидайте в переводе из ассоциативного ряда что угодно помягче, но не "шлюха" или (боже упаси!) "блядь". "Un carajo"? "бельмес" - пожалуйста, "ни хрена" или "ни хера" - вряд ли, а уж "ни хуя" - только через труп переводчика. Я безоговорочно признаю, что моего испанского со словарем недостаточно, чтобы подобрать из ряда эмоциональный эквивалент, но я заранее знаю, читая переводы Wladimir'a, что градус мне придется самому поднимать, а компактность - воображать, так как Wladimir склонен разжевывать и растягивать ("recomiendo y regalo mucho" => "всем рекомендую, и множество экземпляров которой уже раздарил"). Ну итд итп

Собственно, замечания mouse заставили меня лишний раз вспомнить, что стиль Wladimir'a отвердел, как бетон, и я скомпоновал сие воспоминание в одно предложение... Или замечание... Whatevs.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Alter Ego » Вс май 01, 2016 01:48

L.B. писал(а):...но я заранее знаю, читая переводы Wladimir'a, что градус мне придется самому поднимать, а компактность - воображать, так как Wladimir склонен разжевывать и растягивать...

Андрея Геннадьевича читали? :wink: Ну... и туриевское понятие "нормы" тут тоже бы к слову пришлось, кстати... :-(

Оффтопик
По касательной: вышла вот неплохая книжка... рекомендую всем безотносительно...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение L.B. » Вс май 01, 2016 01:57

Alter Ego писал(а):Андрея Геннадьевича читали?

Настолько взахлеб и внимательно, что даже ошибку нашел :-) Но к чему вы об этом здесь?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Alter Ego » Вс май 01, 2016 01:59

L.B. писал(а):Но к чему вы об этом здесь?

Wladimir переводит в меру своих представлений о норме (в туриевском смысле). Как и кашкинцы, например. К этому.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение L.B. » Вс май 01, 2016 02:21

Alter Ego писал(а):Wladimir переводит в меру своих представлений о норме (в туриевском смысле). Как и кашкинцы, например. К этому.

Нет, это вы притаскиваете удобные вам понятия, чтобы подудеть о любимом. А я специально привел конкретные (и достаточно разнообразные) примеры из текстов, чтобы показать, как я их назвал ранее, "идиосинкразии" Wladimira, приметы его бетонно отвердевшего стиля. А если рассуждать теоретически, вы понятия не имеете какие у Wladimir'a "представления о норме (в туриевском смысле)". Не вы ли тут недавно поучали отдельных представителей народных масс, как им не следует додумывать?


P.S. Альтер, мы уже неоднократно проходили - вы забрасываете собеседников именами и понятиями, которые вы потом не состоянии увязать с конкретикой обсуждаемых текстов. Ну зачем нам здесь в очередной раз эти грабли? А то и так получается, что мы в чужой курятник со своими яйцами...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Alter Ego » Вс май 01, 2016 02:42

Оффтопик
L.B. писал(а):А если рассуждать теоретически, вы понятия не имеете какие у Wladimir'a "представления о норме (в туриевском смысле)".

"Какие" - нет, конечно. Но в том, что они в принципе есть (но не обязательно железобетонно-последовательные, само собой), я практически уверен. А уж о подробностях - не владея испанским - судить не возьмусь. :-(
L.B. писал(а):Ну зачем нам здесь в очередной раз эти грабли?

Ну... иеронимовские категории (да и категории азбучного скопоса) настолько банальны, что ничего никогда особо не испортят. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13791
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение GroovyCat » Вс май 01, 2016 03:25

L.B. писал(а): Это - констатация. В оригинале "puta"? Ожидайте в переводе из ассоциативного ряда что угодно помягче, но не "шлюха" или (боже упаси!) "блядь". "Un carajo"? "бельмес" - пожалуйста, "ни хрена" или "ни хера" - вряд ли, а уж "ни хуя" - только через труп переводчика.

С испанским в этом плане - довольно интересная история. un carajo - формально, да, "ни хуя". Но загвоздка в том, что для испанца это вовсе не такое сильное выражение, и не такое табуированое, как для нас. Переводить так - точно такое искажение градуса текста, как и "ни бельмеса", только в другую сторону.
Оффтопик
Один мой знакомый испанец, прекрасно владеющий русским языком, в том числе и матерным, грешил таким словарным словоупотреблением. Все эти cojones и joder он калькой переносил в русскую речь. В разговорах с родителями невесты это было как-то особенно заметно.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Константин Лакшин » Вс май 01, 2016 04:29

L.B. писал(а):В оригинале "puta"?


Да. И? В чем проблема?

В оригинале, имхо: «женщина, с которой есть шанс».
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение GroovyCat » Вс май 01, 2016 04:35

Нет, увы. В оригинале - именно профессионалка.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение L.B. » Вс май 01, 2016 06:35

Константин Лакшин писал(а):Да. И? В чем проблема?

А где я сказал, что "проблема"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение osoka » Вс май 01, 2016 06:51

Wladimir писал(а):И швырнул он её не обязательно на полку, она могла лежать и на столе в зале (такое бывает).


Mouse писал(а):
клееный корешок рано или поздно сломается

По-моему, не сломается. Разве книги ломаются? Развалится, может быть. Да и "переплетенный как следует корешок" звучит странновато. Может, переплетчики так и говорят, но обычный человек будет говорит о книге, переплетенной как следует.
клееный корешок для редакции

По-моему, редакция этим не занимается. Издательство, пожалуй. А впрочем, не знаю.

Здесь я с Вами согласен: лучше написать "развалиться", а не "сломаться", "переплетённая книга", а не "переплетённый корешок" и, конечно, "издательство", а не "редакция". Тут я дал маху. Почему написал "редакция", вообще не понимаю.

Mouse писал(а):
не покупайте серьёзные книги, изданные таким постыдным образом.

А несерьезные можно постыдно издавать? Какие-нибудь испанские "Двенадцать стульев"? По-моему, libros importantes, скорее всего, здесь значат "важные/нужные для вас" книги, "...которые будут сопровождать нас до конца нашей жизни" и т.п.
И, кстати, зачем книгам нас куда-то сопровождать? Может быть, просто "книги, которые будут с нами всю жизнь"? Ну или что-нибудь в этом роде?
И (заканчиваем! ) "книг, хранящих свидетельства наших прочтений" - это как-то уж очень по-канцелярски.

Мне всё же кажется, что здесь "importantes" - это книги важные вообще, то есть серьёзная литература (которую и хранят). А книги вроде сборника анекдотов ("прочитал-выбросил") можно и не так качественно изготовлять.
Что касается последней фразы.
Que puedan acompañarnos el resto de nuestra vida y luego pasen a manos de amigos, hijos o nietos, con las huellas de nuestras lecturas y el rumor lejano de nuestras vidas.

Книг, которые будут сопровождать нас до конца нашей жизни, а затем перейдут в руки друзей, детей или внуков. Книг, хранящих свидетельства наших прочтений и далёкие отголоски наших жизней.

Может, Ваш вариант - "книги, которые будут с нами всю жизнь" - действительно, лучше.


А мне кажется, корешок может именно сломаться - треснуть. Такое действительно бывает с негибкими корешками. Им гибше надо быть.

И книги, которые будут сопровождать, - я тоже за. Антроморфизация книг мне здесь кажется вполне уместной. Ср. слова Пушкина в ответ на просьбу проститься с друзьями, когда он оглядел свои книги и сказал: "Прощайте, друзья мои".

И еще: мое мнение - не надо сглаживать этих путас бабами, сильно смягчать хлесткости. Но я знаю, что общая традиция - да, сглаживать. Просто иной раз из-за этого получается в переводе какое-то безалкогольное пиво. Есть и второй вариант - усиливать "хлесткости", в результате из разговорности выходит похабщина.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Константин Лакшин » Вс май 01, 2016 07:09

L.B. писал(а):А где я сказал, что "проблема"?


Нигде. И вы правы, вероятно. Я только о том, что в данном случае, кмк, противопоставление всего лишь, «человек или книга» и не более (но и не менее) того.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение osoka » Вс май 01, 2016 07:37

Догонка: я понимаю, что все это неоднократно обсуждалось вообще, просто мне хотелось это отметить в отношении именно этого перевода, раз уж предложено было о нем поговорить.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Mouse » Вс май 01, 2016 09:58

Wladimir писал(а):То есть я слишком привязан (цепями прикован) к оригиналу?

Да, такое ощущение. Причем как-то странно прикованы: с одной стороны стараетесь идти след в след за автором - например, раз у него есть уточнение про книжные лавки, то и у меня должно быть, а то "нарушится темп повествования", а с другой стороны, начинаете его дописывать и растолковывать, попутно смягчая те "хлесткости", которые, как вы говорите, характерны для его стиля.

Еще одно. Понимаете, когда я возражаю, например, против "швырнул" или "сломался", я не возражаю против действия, я возражаю против слова. Например, "брезгливо бросил", на мой вкус, было бы уместнее. Казалось бы, "бросил" и "швырнул" практически синонимы, но у меня, как у читателя, рождается уже другой образ. Корешок может "треснуть" или "развалиться" в руках, но не "сломаться".
"По бабам" - это вообще, (может, к любовнице пошел), а "по шлюхам" - это конкретное противопоставление посещения борделя посещению книжных магазинов (а кто-то в кино ходит каждое воскресенье). И т.д.

Я это все талдычу не для того, чтобы вы исправляли свой перевод в соответствии с моими вкусами, тем более, сколько читателей, столько и вкусов, а чтобы вы... как бы это сказать, свободнее себя чувствовали, что ли. Аргумент "а там так написано" не должен совсем уж связывать вам руки при переводе. (Я знаю, что вы стараетесь вырваться на свободу, но иногда почему-то пугаетесь :mrgreen: ).

Удачи вам в любимом деле! Не обескураживайтесь :grin: .
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение L.B. » Вс май 01, 2016 17:31

Mouse писал(а):чтобы вы... как бы это сказать, свободнее себя чувствовали, что ли.

Вы, Mouse, продолжаете, как нянька, уговаривать: "Расти большим, уважай старших (aka авторов), но помни, что ты свободен, и всё у тебя сложится..." И это умильно донельзя, такого аромата душевности нагнали, что хоть топор вешай, но ведь не складывается, слежался бетон-то, непереформуешь. Глина обожжена. Горшок можно только разбить. А жалко. Да и зачем? Можно ведь пользоваться.

Когда я вас спрашивал
L.B. писал(а):Зачем это говорить, мне непонятно...
, я, собственно, предчувствовал, что щас заявится какой-нибудь константин :-) и начнет увещевать про так называемую конструктивную критику, что надо (непременно при этом гладя по головке, а то расплачется дяденька) предлагать варианты, но "загвоздка" (подтибрю словечко GroovyCat) в том, как перейти из режима пост-критики няньками в режим анте/само-критики переводчиком порождаемого текста в процессе перевода. А не получается пока...

Я-то лично того мнения, что и не получится никогда, сколько ни няньчись, и незачем карячиться (если правильно помню, Леопольд Симоно говорил ученикам: "Вам следует развивать тот голос, который вам дан от природы, а не тот, который вам хотелось бы иметь." - может быть, разумнее сменить оперу?), но чем черт не шутит...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Wladimir » Вс май 01, 2016 19:01

GroovyCat писал(а):
L.B. писал(а): Это - констатация. В оригинале "puta"? Ожидайте в переводе из ассоциативного ряда что угодно помягче, но не "шлюха" или (боже упаси!) "блядь". "Un carajo"? "бельмес" - пожалуйста, "ни хрена" или "ни хера" - вряд ли, а уж "ни хуя" - только через труп переводчика.

С испанским в этом плане - довольно интересная история. un carajo - формально, да, "ни хуя". Но загвоздка в том, что для испанца это вовсе не такое сильное выражение, и не такое табуированое, как для нас. Переводить так - точно такое искажение градуса текста, как и "ни бельмеса", только в другую сторону.
Оффтопик
Один мой знакомый испанец, прекрасно владеющий русским языком, в том числе и матерным, грешил таким словарным словоупотреблением. Все эти cojones и joder он калькой переносил в русскую речь. В разговорах с родителями невесты это было как-то особенно заметно.

По поводу смягчения я признаю свою вину только в отношении "putas" - "бабы". Я об этом уже в ответе Mouse написал. Прежде всего потому, что я этим и смысл исказил. Глупость совершил. Не в качестве оправдания, но вот такой смешной, даже может быть, момент, который многое объясняет (прежде всего, мой непрофессионализм). Перед этим я поэкспериментировал с переводом этих злосчастных анекдотов (понял, что их надо не переводить, а просто заново пересказывать), где было много этих путан. И у меня уже аллергия какая-то на это слово появилась. Увидев в очередной раз этих "putas", я решил: "Сколько можно! Переведу-ка я их "по бабам", а не "по шлюхам". Ну и... Конечно, непрофессионально, конечно, глупость. Профессионал так бы не поступил. Да и я, переводя, скажем, для какого-то конкурса, такого бы не допустил. А тут подумал: "И так сойдёт, надоели эти путаны!" Вот хотите - верьте, хотите - нет.

А в остальном советую подумать над тем, что написала GroovyCat. В испанском некоторые слова, буквально соответствующие нашим матерным, со временем стали восприниматься гораздо терпимее, они не так шокируют, как их русские буквальные аналоги. Мне кажется, перевод должен производить на русского читателя такое же впечатление, как и оригинал на испанского читателя. Это не должен быть шок. Да резко, да грубо, но не матерно. Может, при этом я слишком смягчил - допускаю. Но, мне кажется, общее впечатление и смысл от этого не пострадали.

Mouse писал(а):
Wladimir писал(а):То есть я слишком привязан (цепями прикован) к оригиналу?

Да, такое ощущение. Причем как-то странно прикованы: с одной стороны стараетесь идти след в след за автором - например, раз у него есть уточнение про книжные лавки, то и у меня должно быть, а то "нарушится темп повествования", а с другой стороны, начинаете его дописывать и растолковывать, попутно смягчая те "хлесткости", которые, как вы говорите, характерны для его стиля.
Я это все талдычу не для того, чтобы вы исправляли свой перевод в соответствии с моими вкусами, тем более, сколько читателей, столько и вкусов, а чтобы вы... как бы это сказать, свободнее себя чувствовали, что ли. Аргумент "а там так написано" не должен совсем уж связывать вам руки при переводе. (Я знаю, что вы стараетесь вырваться на свободу, но иногда почему-то пугаетесь :mrgreen: ).
Удачи вам в любимом деле! Не обескураживайтесь :grin: .

Mouse, спасибо, буду стараться сильнее. А обескураживаться мне нечего. Радоваться надо, что столько неравнодушных читателей оказалось.
:-)
Последний раз редактировалось Wladimir Вс май 01, 2016 19:27, всего редактировалось 1 раз.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8982
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Wladimir » Вс май 01, 2016 19:16

L.B. писал(а):
Mouse писал(а):чтобы вы... как бы это сказать, свободнее себя чувствовали, что ли.

Вы, Mouse, продолжаете, как нянька, уговаривать: "Расти большим, уважай старших (aka авторов), но помни, что ты свободен, и всё у тебя сложится..." И это умильно донельзя, такого аромата душевности нагнали, что хоть топор вешай, но ведь не складывается, слежался бетон-то, непереформуешь. Глина обожжена. Горшок можно только разбить. А жалко. Да и зачем? Можно ведь пользоваться.

Когда я вас спрашивал
L.B. писал(а):Зачем это говорить, мне непонятно...
, я, собственно, предчувствовал, что щас заявится какой-нибудь константин :-) и начнет увещевать про так называемую конструктивную критику, что надо (непременно при этом гладя по головке, а то расплачется дяденька) предлагать варианты, но "загвоздка" (подтибрю словечко GroovyCat) в том, как перейти из режима пост-критики няньками в режим анте/само-критики переводчиком порождаемого текста в процессе перевода. А не получается пока...

Я-то лично того мнения, что и не получится никогда, сколько ни няньчись, и незачем карячиться (если правильно помню, Леопольд Симоно говорил ученикам: "Вам следует развивать тот голос, который вам дан от природы, а не тот, который вам хотелось бы иметь." - может быть, разумнее сменить оперу?), но чем черт не шутит...

Ну, если для Вас всё так ясно, чего Вы так хлопочите? Для Вас же ясно, что никогда ничего хорошего уже не выйдет. Ну и прекрасно. Ваше мнение в отношении моих переводов всем давно понятно. Если всё так безнадёжно, то Вам не о чем уже волноваться. Я же Вам уже говорил: "Не обращайте на меня внимания".
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8982
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Константин Лакшин » Вс май 01, 2016 19:22

L.B. писал(а): какой-нибудь константин


Какой-нибудь константин всего лишь на себя примеряет.

Если бы ему заявили про выложенный перевод «молодой человек/старый пердун, это настолько безобразно, что обсуждать тут нечего», ему было бы понятно мнение критика.

Если бы к этому добавили «сами посмотрите, вот тут вы такую х**ню несете», ему было бы понятнее, на чем мнение основано.

От ваших с АЭ высказываний у какого-нибудь константина не первый год первое ощущение, что «сказать по делу нечего, а не подудеть о привычном не могу».
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение Wladimir » Вс май 01, 2016 19:25

Alter Ego писал(а):Оффтопик
По касательной: вышла вот неплохая книжка... рекомендую всем безотносительно...

Спасибо, Аlter Ego, обязательно закажу в Ozone. Конечно, кое-кто скажет: "А тебе-то зачем? Ты безнадёжен!". А вот просто нравится мне такие книжки читать. Что поделать, любитель - это диагноз, это - неисправимо. Это, действительно, безнадёжно. А если даже никакого толку не будет, то во всяком случае это никому не повредит, не так ли? Я же не собираюсь лезть в профессионалы.
:-)
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8982
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Опыты перевода с испанского

Сообщение L.B. » Вс май 01, 2016 19:44

Wladimir писал(а):По поводу смягчения я признаю свою вину только в отношении "putas" - "бабы".

Что? получили, нянюшки? У воспитуемого на все уговоры, сколько вы ни разоряйтесь, один ответ: "(прежде всего, мой непрофессионализм)" "любитель - это диагноз", он еще вас поучит: "А в остальном советую подумать над" (зациклился на "ни хуя", хотя предлагали и "ни хрена" - какой от "ни хрена" шок?), он же нахватался теорий типа "перевод должен производить на русского читателя такое же впечатление, как и оригинал на испанского читателя" и получше вашего знает, что "общее впечатление и смысл от этого не пострадали". Но вы продолжайте, продолжайте носить ваши замечания и предложения и прочий бисер в эту бочку данаид...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3