Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Это полезно знать

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Это полезно знать

Сообщение Agfare » Вс окт 27, 2013 21:11

Во-первых, из того, что какой-то критик нарыл "суть" никак не следует, что оную "суть" переводчик обязан передавать в каждом случае, где она встречается. Не настаиваю, всего лишь (пред)полагаю: крайне наивно ожидать (или требовать), чтобы из переводчика выскакивала "словообразовательная игра" в каждом случае, где она встречается в оригинале.

Во-вторых, (опять же - ни на чем не настаиваю, всего лишь делюсь своим подходом), неплохо бы рассмотреть те случаи, когда переводчик (в других переводах того же автора) таки использовал словообразовательную игру (см. напр. выше "wing-winker"; еще пару-тройку стихотворений приведу в конце). Может быть, переводчик "суть" перераспределил?

В-третьих, неплохо бы сформулировать дополнительные критерии, когда перевод можно "назвать переводом Хлебникова", а когда нельзя... А то (чисто практически) не ясно, что считать "переводом" тех стихотворений Хлебникова, которые не содержат "словообразовательной игры" (приводить примеры или интересующиеся Хлебниковым сами найдут?)...

Я прошу прощения за то, что влезаю в этот спор, "Город" я чаще читаю, чем участвую в его жизни - слабоват в части теории и практики пока, но. L.B. практически слово в слово повторил рассуждения Эко ("Experiences on transalation") о переводе литературном, и, в частности, стихов. Не знаю, насколько котируется Эко как теоретик перевода, но мысль о том, что переводчик сам должен выбирать суть и от этого отталкиваться, кажется мне очень даже интересной. И, если я правильно, уловил - некоторые выступают против этого. Может быть, я невнимателен, но почему? Может, кто-то объяснит причины добровольного отказа от такого творчества?
Agfare

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 02:37
Откуда: Беларусь, Орша
Язык(-и): EN-RU; EN-BY; FR-RU





Re: Это полезно знать

Сообщение azyus » Вс окт 27, 2013 21:24

L.B. писал(а):У Хлебникова есть

Ого! С этого места спасибо от читателя Хлебникова! А то все ожидаемые волки-волки индивидуальность-норагаль (здесь, не на сайте и не в блоге, конечно).
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Вс окт 27, 2013 21:46

Agfare писал(а):рассуждения Эко


Разрешите почтительно отмежеваться: в поэзии сути нет. Подробности по востребованию.

azyus писал(а):спасибо от читателя Хлебникова!


Рад стараться! :-)

Uncle A писал(а):http://morebo.ru/tema/segodnja/item/1350638525807


"Что это: летающий бочонок или нечто другое?" Экземпляр не "куцей", не "чахлой"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение Agfare » Вс окт 27, 2013 22:06

в поэзии сути нет

Да, слово "суть" не самое верное. Там речь шла просто о выборе переводчика. Но подробностей все равно хочется. Спасибо.
Agfare

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 02:37
Откуда: Беларусь, Орша
Язык(-и): EN-RU; EN-BY; FR-RU

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Пн окт 28, 2013 00:25

Agfare писал(а):Но подробностей все равно хочется.


Дядюшка нас новыми выкладками погоняет, не до подробностей... прочитать бы поспеть...

Если серьезно (и кратко, и заранее принимая от azyus'a нагоняй за "все ожидаемые"), необходимо обсуждать основания, заложенные предшественниками, например, такие (допустим "суть" и "сущность" тавтологические синонимы):

Как все в природе, язык в своей внутренней форме по всей видимости сложен из различных комбинаций немногих повторяющихся элементов. Эту мысль можно найти у Платона, особенно в "Теэтете", где она развивается с большой настойчивостью. Сущности, которые Платон понимает логически как некоторые понятия языка, складываются, как он говорит, из stoicheia, "элементов", точно так же как слоги складываются из букв; буквы по-гречески тоже stoicheia. Этих элементов, основных букв действительности, немного, но в сочетаниях они образуют все многообразие явлений. Задача философа заключается по Платону в том чтобы распутать это многообразие, проследить в нем немногие повторяющиеся элементы. ... Элементарные образы языка в практике языкового творчества соотносятся с предметами физической и социальной действительности, те в свою очередь ассоциируют друг с другом и с первыми; в результате возникают сложные языковые образы, представляющие собой вторичные, третичные образования по степени удаленности от элементов, и т.д. Переводчик может не углубляться до элементарных образов и сопоставлять производные образования разных языков. Но самое право так поступать он имеет потому, что сознает общую основу всякого языка. Он не мог бы производить свои сопоставления, если бы не ощущал вторичности, непринципиальности, исторической обусловленности внешних форм каждого языка. Перевод и переводимость есть утверждение того факта, что "все могло быть и по-другому", доказательство, что языковая игра, создавшая оригинальный текст, могла сложиться иначе и что материал, в котором творит автор оригинала, мог быть скроен иным образом. Поскольку перевод есть проигрывание заново, переоформление данной формы по правилам общечеловеческого языка, он в принципе столь же самостоятелен как и оригинал. Он просто и есть тот же самый оригинал, только отлитый в другую частную форму и продолжающий жить а этой своей новой форме. Оригинал является оригиналом чисто внешне, во временном смысле. По существу, т.е. в своем отношении к внутренним возможностям человеческой речи, он не более оригинален чем перевод. Оригинал затерян, заперт в своей частной форме. Переводимость спасает его из этой ограниченности. Она показывает принципиальную, хотя и только потенциальную возможность существования этого оригинала в любой форме. Тем самым переводимость обнаруживает, что помимо того что оригинал написан на японском или на абхазском, он написан раньше того еще и на общечеловеческом языке. Но, выручив оригинал из частной формы, переводчик должен дать ему новую жизнь в родной речи, осознавая и утверждая теперь уже также и свой родной язык как общечеловеческий. Таким образом, способ существования общечеловеческого языка - переводимость частных языков. ... Это не значит что перевод должен непосредственно обогатить родной язык новыми понятиями, образами, конструкциями и т.д. Перевод не может ставить себе такую сомнительную задачу. Образы и конструкции другого языка не должны интересовать нас сами по себе; они могут оказаться случайными и ненужными. Погоня за воспроизведением образов ради образов - болезнь перевода, она засоряет и запутывает язык. Переводчик не есть представитель какого-либо одного языка; он писатель, который прикасается к общечеловеческому языку, когда пишет на своем. Каким бы языком он реально ни пользовался, пользуясь им, он утверждает его как всемирный. Проблема адекватных соответствий между теми или иными языками относится к практике переводческой деятельности. Истинная же теория перевода не может не ставить перед собой проблему различия человеческих языков вообще, стремясь к преодолению этого различия. Принципиальной основой переводческой деятельности окажется тогда не та или иная методика перевода, а искусство высвобождения общечеловеческого языка из оков частного.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение Константин Лакшин » Пн окт 28, 2013 08:29

L.B. писал(а):Детали, детали, мелочи... Что именно обсуждать?


Вот и хотелось бы начать с текста, а не с обсуждения.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2004
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (55)

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Пн окт 28, 2013 15:36

Константин Лакшин писал(а):Вот и хотелось бы начать с текста


Что вас сдерживает?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение Константин Лакшин » Пн окт 28, 2013 19:31

L.B. писал(а):Что вас сдерживает?


Есть у меня другие интересы! (с)
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2004
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (55)

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Вт окт 29, 2013 03:48

Константин Лакшин писал(а):Есть у меня другие интересы! (с)


Завидую :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Вс дек 15, 2013 10:52

Из рефлексий книжного обозревателя
Писание о каждой книге, любой, даже если ты с нею не согласна, даже если она тебя, не приведи Господь, раздражает (вообще о том, что раздражает и вызывает протест, стараюсь не писать, не стоит на это тратить быстротекущее время, хотя оказаться необходимым может, конечно, всякое) , - это прежде всего, прежде всех возражений и анализа – акт послушания ей. Вживание, вчувствование и втерпливание в её правду, в её собственные внутренние резоны. И уже потом, на втором шаге, во всё это вжившись и втерпевшись, ты начинаешь – если случатся основания – ей возражать.

Духовная практика такая, да.

Пишущий о многих и разных книгах делается внутренне пластичным и упругим: он умеет принимать разные внутренние формы.

Я вообще-то не сомневаюсь, что каждый работающий делает это (имеет возможность делать) на своём материале. Просто мне вот досталось на этом.

Отсюда
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Пн янв 13, 2014 12:24

Nobody's perfect
Находить ошибки в плохих переводах и смеяться над ними- во-первых, смертельно скучно, а во-вторых негуманно, зачем маленьких обижать. Интересно и полезно - и для тренировки внимания, и как лекарство от самомнения - уметь видеть их в хороших работах, у сильных переводчиков. Вот, например, знаменитая и прославленная Рита Райт-Ковалева.
Курт Воннегут , "Бойня номер пять" - прекрасный перевод, а одно двустишие там переведено просто гениально. Но тем не менее:

И Билли снова укрылся с головой. Он всегда прятался под одеяло, когда мать приходила навещать его в палате для нервнобольных, а когда она уходила, ему становилось гораздо хуже. И вовсе не потому, что она была какая-нибудь уродина, или от нее пахло плохо, или характер у нее был скверный. Нет, она была совершенно стандартная, милая темноволосая белая женщина с высшим образованием.

Billy covered his head with his blanket again. He always covered his head when his mother came to see him in the mental ward — always got much sicker until she went away. It wasn’t that she was ugly, or had bad breath or a bad personality. She was a perfectly nice, standard-issue, brown-haired, white woman with a high-school education.


На маленький абзац из пяти строчек - две ошибки. Одна от невнимательности, другая от незнания.
So it goes.

Отсюда.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Пн янв 27, 2014 16:18

...сам перевод как род деятельности, на мой взгляд, неотделим от дружеской благодарности, которую переводчик к этому автору чувствует, – если, конечно, выбирает произведения для перевода не под давлением рынка, а по собственному вкусу и влечению.

МАРК ГРИНБЕРГ. Премия Андрея Белого
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Пт фев 14, 2014 12:29

Гугль IX в.
В темную эпоху переводчики работали методом, который сейчас кажется наиболее естественным для представителей технических наук. Так, имеется знаменитая рукопись Ареопагита, привезенная в дар французскому королю. С нее по распоряжению аббата Сен-Дени был сделан латинский перевод, и найдены три рукописи этого перевода, сделанные между 832 и 835 гг. Сверяясь с греческим текстом, удалось понять, что переводили трое.

Один - чтец, он читал греческий текст слово за словом. Отсюда ошибки чтения.
Другой - переводчик, по мере чтения объявлявший соответствующее латинское слово. Он делал свои ошибки, когда, например, случалось плохо расслышать слово.
Третий - писец, который записывал на латыни (иногда он ставил два латинских слова вместо одного греческого, видимо, отражая переводчицкие дебаты первых двух).

Или, к примеру, в Толедо в XII в. переводили под руководством Доминико Гундиссалина с арабского на латынь, переводили много, в частности Аристотеля. Это знаменитая школа переводов. Переводили так. Еврей ибн Дауд переводил вслух с листа арабский на испанский. Гундиссалин либо сам записывал на испанском, либо диктовал перевод писцу - то, что слышал.

Переводили слово за словом в порядке следования слов в оригинале.

(c) zh3l

Варварская эпоха.

//Лемерль П. 2012. Первый византийский гуманизм. Замечания и заметки об обрзовании и культуре в Византии от начала до Х века. СПб. Свое издательство. xiv+490 с.

kotina рассказывал мне об ином способе перевода, им использованном. Не зная языков, он ездил в разные страны, от Испании до Турции. Общался, понимая ситуацию, мимику, характерологические признаки людей. Спрашивал дорогу, покупал еду, говорил о погоде - в общем, это было нормальное общение, не на абстрактные темы, а на вполне и в каждую минуту жизненные - и все получалось. Практически почти без слов - только междометия, мимика и жесты. Так, как мы иногда общаемся с хорошими знакомыми - если и говорится что-то, то просто так, слова можно и не слушать, и не выговаривать - все и так ясно по жизни.

Видимо, между этими полярностями - переводом по словам и переводом без слов - лежат и прочие способы перевода.

А вам встречались какие-то интересные способы?
(Отсюда: :link:
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Сб май 10, 2014 17:36

"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Пт фев 05, 2016 21:18

"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Ср мар 09, 2016 12:08

"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Сб июн 11, 2016 19:30

"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Сб июн 25, 2016 09:55

"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Вт июн 28, 2016 22:00

Украдено из "Фейсбука"
Надежда Сосновская
ИЗ ЖИЗНИ ПЕРЕВОДЧИКА

АРКАДИЯ

Эта волшебная история произошла, когда я трудилась над переводом книги «Артур-полководец» Роберта Асприна. Роман, надо отдать должное автору, оказался весьма недурен, и представлял собой нечто вроде «Янки при дворе короля Артура на новый лад». Главный герой – агент английской разведки угодил в артуровские времена по собственному желанию, на почве служебного рвения – в погоне за ирландской террористкой, которая в оные же времена сиганула чуть раньше с помощью машины времени. Правда, перемещение было осуществлено не в теле, а в духе, так сказать – тела террористки и агента остались в лаборатории, подле хитрого устройства, а в артуровские времена отправились их сознания. Сознание агента Смита попало прямиком в черепную коробку славного рыцаря Ланселота, а вот кто стал вместилищем для сознания хитрой бабы Селли Корвин – большой вопрос. И Смит ищет ответа на этот вопрос на протяжении двухтомного романа…
И вот, в какой-то момент, шагая в обличье Ланселота по каким-то валлийским хлябям, агент Смит начинает размышлять над списком подозревемых, и на ум ему приходит строчка из Лао-Цзы, звучащая следующим образом: «Сначала гора есть, потом горы нет, а потом она снова есть». «Ну да, - движется дальше логическая нить, - если так рассуждать, то получится, что поп-певец Донован – китайский шпион». Это заявление заставило переводчика призадуматься. Конечно, у нас в стране попадаются очень и очень эрудированные читатели, но у меня за годы работы сформировалось особое чутье на то, когда нужно давать сноску. Тем более, что мне самой стало небезынтересно – а что же это Донован мог угодить в шпионы, да еще в китайские?
Первым моим шагом был такой: я позвонила лучшему другу Сереге – бездонному кладезю познаний в области рок-н-ролла и примыкающих к нему жанров.
- Донована – помнишь такого? – спрашиваю.
- А как же! – бодро рапортует Серега. – Были у этого рыла удачи некоторые. - И перечисляет мне на вскидку песен пять-шесть, а потом интересуется: - А что ?
Я ему объясняю суть проблемы. Ничего насчет гор и Китая Серега вспомнить не может.
Что делать? Я откладываю задачу в «долгий ящик» и живу дальше.
Проходит неделя, другая, и Серега заезжает в гости. И я ему с гордостью демонстрирую недавно полученный подарок – огромный плакат под названием «Зал славы рок-н-ролла». Серега его внимательно разглядывает, а через пару минут возвещает:
- Ну, вот он твой Донован. А вот она твоя гора.
Я думала – у меня от счастья ноги отнимутся.
- Где? – кричу. – Покажи!
А на обороте плаката рисунок-схема – типа кто есть кто, и про каждую звезду – несколько строк и перечисление десятка самых знаменитых песен. И представьте себе – одна из песен Донована действительно называется «Once there is a Mountain» – то есть, «Сначала гора есть».
Радость была велика. Но пока была получена только половина ответа. Нужно было понять, с какой стати агент Смит Донована в китайские шпионы записал. А уж понять это можно было единственным способом: раздобыть текст песни Донована и с пристрастием его проштудировать.
Здесь мне пришел на помощь старший сынок и Интернет. Очень скоро мы с ним уже изучали дискографию Донована. Увы – нужная песня не значилась ни на одном диске. Я уже начала впадать в уныние и отчаяние, но Сашка, хорошо знакомый с тонкостями поиска во «всемирной паутине», сказал:
- Погоди, маман, не плачь. Сейчас на конференцию зайдем.
А «конференция» интернетная – это вроде как забор, на котором все пишут, что кому заблагорассудится. В данном случае – фанаты Донована. Вот Сашка и написал: «Ищу текст песни «Once there is a Mountain».
Через пару дней приходит ответ из Англии.
«Текст привожу по памяти. Извините, если что-то перепутала. Кстати: если вы – музыкант, то песня играется в ре-миноре».
И следует текст – чудесный такой, с налетом дзен-буддизма. А припев… «Сначала гора есть, потом горы нет, а потом она снова есть»… То есть – просто точная цитата из Лао-Цзы. Вот почему бедняга Донован был причислен к лику китайских шпионов!
Но это еще не все. Ключевой, загадочной и разгадочной фразой двухтомного романа была «Et in Arcadia ego» – «…и в Аркадии я». Стоит ли удивляться тому, что чудесную женщину из Англии звали именно Аркадия? По-моему, нет.

Июль 2003
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение Wladimir » Чт авг 04, 2016 16:14

Российский переводчик отсудил у Bookmate 200 тысяч рублей за загруженные пользователями книги

https://vc.ru/n/bookmate-200k
"Не ослепляйся своим знанием... И совет держать позором не считай, советуйся с мудрыми старцами и искренними друзьями".
"Кабус-намэ".
Аватара пользователя
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 5323
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6