Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Это полезно знать

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Re: Это полезно знать

Сообщение Константин Лакшин » Чт окт 24, 2013 17:41

L.B. писал(а):Так как


Вынужден спросить еще раз: есть ли у вас примеры?

«Усредненность» и «нормативность» вы, кмк, уловили верно. Но с вашим объяснением их происхождения я пока что согласиться не могу. В связи с чем хотелось бы пример (просто выходные данные понравившегося вам перевода, в котором «весомо, грубо, зримо»).
Константин Лакшин

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (54)





Re: Это полезно знать

Сообщение abcd » Чт окт 24, 2013 19:49

L.B. писал(а):Полагаю, определенные эпитеты уводят нас от рефлексии, т.е. от размышлений над содеянным нами (коллективно или индивидуально).

По-моему, рефлексия есть размышление не столько над содеянным, сколько над самим собой, т.е. размышление над продуманным и прочувствованным. Всё остальное — не рефлексия, а что-то другое. Если такое определение верно, то коллективная рефлексия по определению невозможна: у человека нет возможности заглянуть внутрь мозгов других людей. И, конечно, не стоит ожидать большого количества рефлексии в статьях на общественно-политические темы.
abcd

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2013 19:41

Re: Это полезно знать

Сообщение azyus » Чт окт 24, 2013 22:50

abcd писал(а):размышление над продуманным и прочувствованным.

Какое определение не возьми, а отличить опубликованное размышление от попавшегося под руку художественного или риторического приема либо миссионерской реплики можно только по совокупности текстов и связанных с ними действий. Так что для рабочего определения рефлексии, на мой взгляд, вариантов много, особенно в ГП.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Это полезно знать

Сообщение abcd » Чт окт 24, 2013 23:07

А (опять же) по-моему, Голышев вообще имел в виду исключительно рефлексию в бытовой жизни (скажем, после завтрака), а вовсе не в каких-нибудь опубликованных работах. И дальше, видимо, логика такая, что то, как человек думает, посредственными путями влияет на то, как он говорит. Ведь и выступление его скорее было за жизнь, чем про какие-нибудь точно сформулированные требующие разрешения литературные проблемы.
abcd

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2013 19:41

Re: Это полезно знать

Сообщение azyus » Чт окт 24, 2013 23:49

abcd писал(а):Голышев вообще имел в виду

Извините, мне неинтересно, что Голышев имел в виду. Любой живой человек последовательнее, чем любая логика его интерпретаторов.

Сравните то, на что дал ссылку Дядюшка, с интервью Гандлевскому 1997 года. По сути, все то же самое. Ну, а для любителей покопаться можно нарыть цитат.

С одной стороны:

Три лояльности должно быть: по отношению к автору - первая; по отношению к русскому языку - вторая; по отношению к себе - третья. Потому что у каждого есть свои идиосинкразии в русском языке.


С другой:

Заповедей быть не должно, потому что перевод - дело оппортунистическое в высшей степени, оно определяется материалом, и нельзя говорить: "Пиши всегда четкими фразами, не допускай мусора, не вставляй "так сказать" на каждом втором слове..." Заповеди, принципы - они обеспечивают воспроизводимость результата. Роль их должна быть ограничена в искусстве, где главное неповторимость.


С одной стороны:

А еще у переводчика меньше прав. Он не может себе позволить, как Достоевский, такой замусоренной прозы…


С другой:

С.Г. А если вы переводите Достоевского, вам править его?
В.Г. Нет. Мне рассказывали старые переводчики, что, когда они переводили Драйзера, они его чистили и заставляли писать грамотно. Я думаю, что отчасти это страх и комплекс неполноценности, свойственный переводчикам: подумают, что это они плохо перевели.


Хотите сравнить с репликами в этой ветке?
Мне сутевой пример L.B. из голышевского перевода разобрать слабо. А в остальном я пас. В пылу полемики много чего могу понадергать.

А за Голышева очень рад:

Определяющее - это то, что ты находишься при хорошем деле. Вот и все.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Это полезно знать

Сообщение azyus » Пт окт 25, 2013 00:18

Перечитав себя, прошу прощенья: "ни". Может, еще что не заметил.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Это полезно знать

Сообщение abcd » Пт окт 25, 2013 18:43

azyus писал(а):Извините, мне неинтересно, что Голышев имел в виду.

Неинтересно, так неинтересно. Я разве заставляю вас слушать?
Всего доброго!
abcd

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2013 19:41

Re: Это полезно знать

Сообщение azyus » Пт окт 25, 2013 20:44

abcd писал(а):Неинтересно, так неинтересно. Я разве заставляю вас слушать?

Еще раз извините, ночью тупил. Вы, очевидно, говорили о рефлексии в цитате из Голышева, а я перекинулся на его переводы, интервью, здешнее обсуждение и возможные гадания по всем этим поводам. В любом случае, с моей стороны это была просто констатация.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Сб окт 26, 2013 06:07

Константин Лакшин писал(а):Вынужден спросить еще раз: есть ли у вас примеры? ... Но с вашим объяснением их происхождения я пока что согласиться не могу. В связи с чем хотелось бы пример (просто выходные данные понравившегося вам перевода, в котором «весомо, грубо, зримо»).


Константин, вы пытаетесь заставить меня вляпаться опять в обсуждение "понравившегося". Я привел выше пару примеров, которые мне представляются достойными внимания, получил в ответ "куцая и чахлая рефлексия". Разумно предположить, что у согласных с Голышевым, сочувствующих Голышеву сложилась определенная система ожиданий и представлений о качественной "рефлексии", в которую статья Голышева вписывается, а работы Баунова и Невзорова нет. Заметьте, сколько "я", "я", "я" (они доказывают, что сказанное Голышевым - рефлексия?) содержится в статье под претендующим на объективность названием "Что такое перевод?" Поэтому я намеренно ушел от "понравившегося", ибо "понравившееся" из моих уст – неубедительно, тогда как из уст Голышева, по мнению Дядюшки, "полезно", а по мнению Кати достойно выписывания "очень многих цитат", не говоря уже о восторгах в комментариях на colta.ru.

Что именно Голышев, выражаюсь жутко современно, промотирует из личного переводческого опыта, что является неотъемлемой частью cущности перевода? Для обсуждения сущности того, "что такое перевод" в свете голышевского опыта, необходима в первую очередь хоть какая-то общая база: каковы характеристики голышевского переводческого опыта? Если вы и я (возможно, не мы одни) эту базу нашли:
Константин Лакшин писал(а):«Усредненность» и «нормативность» вы, кмк, уловили верно.
то следующий шаг (для меня) отнюдь не вывалить на вас моё "понравившееся", а задуматься: есть в результатах переводческого опыта Голышева (в продуктах его деятельности, в переводах) нечто, что продемонстрировало бы нам со всей мыслимой убедительностью какая только возможна в делах литературных, что его предлагаемое нам в качестве авторитета "я" обладает хоть какой-то индивидуальностью? Не является ли Голышев примером того, что в статистике называется "survival bias", когда переживший, пересидевший остальных представляется мудрым и авторитетным учителем, тогда как он не более чем один из, добротный цеховой середняк, выигравший, может быть, генетическую лотерею?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение Константин Лакшин » Сб окт 26, 2013 08:23

L.B. писал(а):вы пытаетесь заставить меня вляпаться

Возможно, я вас неправильно понял или обратил внимание вовсе не на то, что вас интересовало.

Мне показалось, что вы утверждали, что советская школа перевода усредняет авторов, героев и т. п. Что все они в советском переводе говорят, пишут, думают на одном и том же «нормативном языке».

Ответа я ждал примерно такого: «Вот выходные данные несоветского перевода "Маленького принца". Почитайте и почувствуйте разницу».
Константин Лакшин

 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (54)

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Сб окт 26, 2013 09:22

L.B. писал(а):...задуматься: есть в результатах переводческого опыта Голышева (в продуктах его деятельности, в переводах) нечто, что продемонстрировало бы нам со всей мыслимой убедительностью

Уже теплее.
Я только этим летом выбросил десяток громадных тетрадей, заполненных выписками по прежней моей специальности. И были там цитаты не только из светил профессии, но и из казалось бы очень далеких оттуда естественнонаучных работ и даже фантастических романов. Конечно, подбирая вырезки, формируешь массив с четко ориентированным вектором, но раз техника позволяет, можно привести не столь объемную работу и целиком. "Со всеми бородавками" (Кромвель). И, черт возьми, пусть хоть кто-то скажет, что толку не было! В дискуссии лично я прочел немало интересного. Больше, чем у Голышева.
Не знаю, присутствует ли здесь молодежь, собирающая переводить художественную литературу, но затеял я эту ветку ради нее, и буду продолжать кидать сюда то, что мне покажется достойным внимания. А наших блестящих теоретиков (без иронии) прошу долбать меня и то, что я пропагандирую, за дело и без дела.
"Не любите меня, коллеги,
Впрочем, надо ли вас учить." (Л. Семаков)
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6114
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Сб окт 26, 2013 20:15

Константин Лакшин писал(а):Мне показалось, что вы утверждали, что советская школа перевода усредняет авторов, героев и т. п. ... Ответа я ждал примерно такого: «Вот выходные данные несоветского перевода ... Почитайте и почувствуйте разницу».


Если на то пошло, я уже упомянул исключение (переводчика, не перевод), но здесь мы встаем перед (интеллектуальной) необходимостью избавиться от слишком широкой периодизации ("советское" начинается в конце 1917-го) и сосредоточиться на периоде окостенения (как идеологического, так и "языкового") "советской" школы, т.е. на поколении, сформировавшемся в конце 50-х начале 60-х, на их учениках и на издательском процессе до пост-советских перемен (до 90-ых?) . В историческом плане мне иногда хочется, чтобы у нас было что-то вроде этого проекта, на который меня некоторое время назад друзья навели... Но это так, мечты... Практически невозможный разговор в рамках форума...

А в плане "языка" (стиля и т.д.) - такой разговор возможен, но вы, по-моему, спешите. Я слишком часто сталкивался (и сталкиваюсь) с этим зудящим желанием переводчиков получить скорый ответ на вопрос, которому нет скорого ответа. Нам что, завтра заказчику сдавать? "Почитайте и почувствуйте разницу" совершенно недостаточно, в чем можно, мне кажется, убедиться по моему краткому с Дядюшкой обмену мнениями о "рефлексии". Например, я уверен, что все читающие по-английски "почувствовали разницу" между двумя переводами хлебниковского "Кузнечика". Полагаю, многие узнали в первом нашего человека, а во втором - носителя. Сильно интересующие английской поэзией услышали, возможно, отголоски Хопкинса в чудесной звукописи: "Glitter-letter wing-winker / gossamer grasshopper / packs his belly-basket"... Детали, детали, мелочи... Что именно обсуждать? "Сутевой" (C) azyus пример сравнительно прост (грамматика и пр. на поверности лежат), а куда и как дальше - совсем не очевидно...

... Платонов. Вот мой вам первый скорый пример на ваше "почувствуйте разницу". Голышев собирается про него лекцию читать под говорящим названием "Язык в тупике". Очень надеюсь, что запишут на видео или хотя бы расшифровку выложат... Полагаю, что вы догадываетесь, чей язык, по-моему, тупиковый, но интересно, что Голышев думает...

Второй скорый ответ – романы (не переводы) Акунина. Аналитической работы не проводил, делюсь ощущением: нормативный язык, доведенный ("отшлифованный", избавленный от "уз" чужого авторства) до стилистической индивидуальности (если абстрагироваться от макро-уровней – от построения сюжета, от проработки характеров, от исторической правдоподобности и т.д.)

Надеюсь, в какой-то (неудовлетворительной) мере ответил на ваш вопрос...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Вс окт 27, 2013 00:30

L.B. писал(а):надеюсь, что запишут на видео


http://ria.ru/openshow_lecture/20131026/972620061.html
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение Drunya » Вс окт 27, 2013 02:16

О! Спасибо.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Вс окт 27, 2013 03:07

Я несколько попрыгнул от неожиданности :-) когда он упомянул переводы Хлебникова на английский... Размещу еще один с оригиналом... Вдруг кому интересно...

* * *

Времыши-камыши
‎На озера береге,
Где каменья временем,
Где время каменьем.
‎На берега озере
Времыши, камыши,
На озера береге
Священно шумящие.

_^_

* * *

The streams of time
on stone dreams,
the rush of streams
on time’s stones.
Rustling sedge
at the lake’s edge –
reverent hush,
reverberated rush.

_^_
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение osoka » Вс окт 27, 2013 11:25

По-моему, самая суть Хлебникова не отражена, а именно словообразовательная игра, выдумывание новых слов. А так текст симпатичный. Но назвать его переводом Хлебникова - это как сказать, что здание Большого театра Изображение - - это вполне адекватная копия Walt Disney Concert Hall работы Гери Изображение.
osoka

 
Сообщения: 18703
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Вс окт 27, 2013 13:02

osoka писал(а):По-моему, самая суть Хлебникова не отражена, а именно словообразовательная игра


Выдрать один элемент поэтики, объявить его сутью, а затем упрекать переводчика, на основании крохотного стихотворения, что не передал, не отразил... Вас что, ностальгия по совковой критике одолевает?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение osoka » Вс окт 27, 2013 13:16

Я настаиваю на том, что в этом основная новизна, основная часть особости голоса Хлебникова. Да, суть, а не просто один элемент. При чем тут совковая критика, я не знаю. Лишь бы какой-нибудь (любой) неприятный ярлык навесить, как Вы это неоднократно уже делали? То тень Норы Галь Вам видится, то совка, то отца Гамлета, - все промелькнули перед нами, все побывали тут. Дицат.
osoka

 
Сообщения: 18703
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Это полезно знать

Сообщение L.B. » Вс окт 27, 2013 20:52

osoka писал(а):Я настаиваю на том, что ... Дицат.


Пó столу кулачком не желаете наддать? Для пущей настоятельности?

Я, по существу, дал определение одного из характернейших приемов совковой ("застойной") критики: вырвать черту, объявить "главным", "основным", "сутью" (в комбинациях: "главная тема", "пафос творчества" и т.п.), а потом долбать переводчиков за несоответствие (не передал! не донес!) или наоборот нахваливать с пеной у рта (проник в суть! отразил!). Как и с "нормативностью", обсужденной выше, степень характерности (частотность, распространенность и т.п.) приема можно подвергнуть статистической проверке, что здесь затруднительно, но чтобы, опять же, не быть голословным, приведу цитату из переводческой классики: "Мертвящую точность, буквализм опрокинуло в конце 30-х годов новое, живое течение: переводчики научились добиваться верности подлиннику, передавать его дух, самую суть." (какая блудливая тень! так и видится!)

Хорошо, давайте крутанем еще раз эту шарманку... У Хлебникова есть множество стихотворений без "выдуманных новых слов", без "словообразовательной игры". В стихотворении выше "времыши" – пример "словообразовательной игры". Убирая повторы, объединяя словоформы, исключая предлоги и союзы получаем такой набор: берег времыши время каменья камыши озеро священно шумящи. Т.е. "времыши" – одна восьмая. Остальное не суть? Отлично, тогда почему бы постоянные перебои классических размеров не объявить "основной частью особости голоса Хлебникова"? (я не просчитывал всё собрание сочинений, но 3-4 размера в одном стихотворении попадаются регулярно, на мой слух чаще, чем одна восьмая). Чем не суть? Или рифмы сутью объявить?: "власти вне не я / узор уравнения", "в дыме сел / вымысел"... И т.д.

К сожалению, ни один из приемов (включая "словообразовательную игру") не является уникальной характеристикой Хлебникова, ни его личной новацией (чтобы убедиться, достаточно почитать других футуристов). В лучшем случае можно говорить о литературном течении, представители которого использовали "словообразовательную игру" сравнительно часто, тогда как другие современники препочитали другие приемы (кто-то сторонился "словообразовательных игр" полностью). В историческом аспекте утверждение "в этом основная новизна Хлебникова" кажется (мне, но ни на чем не настаиваю) несколько скоропалительным...

С чисто текстологической стороны попытка выдрать "суть" подсвечивает проблему. Как известно, текстами Хлебникова заправляли друзья. Например: "У Хлебникова нет поэм. Законченность его напечатанных вещей — фикция. Видимость законченности чаще всего дело рук его друзей. Мы выбирали из вороха бросаемых им черновиков кажущиеся нам наиболее ценными и сдавали в печать. Нередко хвост одного наброска приклеивался к посторонней голове, вызывая веселое недоумение Хлебникова. К корректуре его нельзя было подпускать, — он перечеркивал все, целиком, давая совершенно новый текст." - Так чью суть определяем? Самого Хлебникова? Его заботливых друзей (которые умудрялись склеивать посторонние наброски)? Или суть литературного течения, группы поэтов, которым обрывки и черновики Хлебникова были ценны?

Что делать, когда один критик придет со своей "сутью" и станет на ней настаивать, а читатель не примет на веру, потому что прочтет, например: "Принося вещь для печати, Хлебников обыкновенно прибавлял: «Если что не так — переделайте». Читая, он обрывал иногда на полуслове и просто указывал: «Ну и так далее». В этом «и т. д.» весь Хлебников: он ставил поэтическую задачу, давал способ ее разрешения, а пользование решением для практических целей — это он предоставлял другим." - не в отсутствии ли сути "суть"?

Но я не настаиваю. Кому хочется бодаться за "дух" и "суть", тем и флаг в руки, и красный галстук на шею...

... что касается перевода ...

Во-первых, из того, что какой-то критик нарыл "суть" никак не следует, что оную "суть" переводчик обязан передавать в каждом случае, где она встречается. Не настаиваю, всего лишь (пред)полагаю: крайне наивно ожидать (или требовать), чтобы из переводчика выскакивала "словообразовательная игра" в каждом случае, где она встречается в оригинале.

Во-вторых, (опять же - ни на чем не настаиваю, всего лишь делюсь своим подходом), неплохо бы рассмотреть те случаи, когда переводчик (в других переводах того же автора) таки использовал словообразовательную игру (см. напр. выше "wing-winker"; еще пару-тройку стихотворений приведу в конце). Может быть, переводчик "суть" перераспределил?

В-третьих, неплохо бы сформулировать дополнительные критерии, когда перевод можно "назвать переводом Хлебникова", а когда нельзя... А то (чисто практически) не ясно, что считать "переводом" тех стихотворений Хлебникова, которые не содержат "словообразовательной игры" (приводить примеры или интересующиеся Хлебниковым сами найдут?)...

=======

Дополнительные примеры "словообразовательной игры" в исполнении того же переводчика....

* * *
The Dostoyology of racing clouds!
Pushkincandescence of noon!
Night resembles Tiutchev,
filling the unfathomanble full of the unknown.
_^_

Incantation by Laughter

Hlaha! Uthlofan, lauflings!
Hlaha! Uthlofan, lauflings!
Who lawghen with lafe, who hlaehen lewchly,
Hlaha! Uthlofan hlouly!
Hlaha! Hloufish lauflings lafe uf beloght lauchalorum!
Hlaha! Loufenish lauflings lafe, hlohan utlaufly!
Lawfen, lawfen,
Hloh, hlouh, hlou! Luifekin, luifekin,
Hlofeningum, hlofeningum,
Hlaha! Uthlofan, lauflings!
Hlaha! Uthlofan, lauflings!
_^_

* * *
Genghis Khan me, you midnight plantation!
Dark blue birch trees, sound in my ear!
Zarathuse me, you twilight horizons!
Mozarticulate me, dark-blue skies!
Goya, gloaming, glooming!
Rops, you midnight clouds!
[...]
_^_
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Это полезно знать

Сообщение Uncle A » Вс окт 27, 2013 21:03

"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6114
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2