Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Редактура с калькулятором в руках

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Модератор: LyoSHICK

Редактура с калькулятором в руках

Сообщение Гость » Ср янв 22, 2003 20:15

Возможно, мои филипики покажутся гнусными и необоснованными нападками -- тогда так мне и скажите.

Мне, к сожалению, мало приходилось работать напрямую с редакторами, но все же за это небольшое общение, мне показалось, что многие из них, особенно метящие в мэтры :-)) считают страшными и неоправданными ни при каких обстоятельствах грехами следующие вещи:

-) Повторы в любом виде, особенно же повторы личных местоимений и глагола "был".

-) несколько возвратных глаголов в близком соседстве. Ну, по типу: "Он вернулся, подошел к столу, нагнулся и взялся за перо" .

-) если личное местоимение относится не к последнему существительному того же рода, а к упоминаемому чуть раньше персонажу. Как то "Петер сел на стул. ОН был сильно взволнован". Как же так -- говорят они -- тут же ОН будет стул.

По большому счету я скорее согласна, что всего этого лучше избегать, но, по-моему, в каких-то (и не таких уж редких) ситуациях лучше пойти на такое, чем выдумывать какие-то сложные обходные пути.
Например, когда идет какое-то динамичное действие, три раза подряд написать ОН, чем в одном из них выдумывать длинные обходные пути, кто именно он в стиле "обладатель больших усов" или "мужчина средних лет" или "пылкий отрок" :-), что только замедлит темп повествования.

Беру, например, классику отечественного перевода -- Демуровскую "Алису в стране чудес". И что же вижу?

"Алиса вскочила на ноги. ЕЕ тут осенило: ведь никогда раньше ОНА не видела кролика с часами да еще с жилетным карманом впридачу! Сгорая от любопытства, ОНА побежала по полю и успела заметить, что ОН юркнул в нору под изгородью". 2 раза ОНА в коротком абзаце, да еще и ОН.
Или и того пуще :-): "Сначала ОНА попыталась разглядеть, что ждет ЕЕ внизу, но там было темно, и ОНА ничего не увидела. Потом ОНА принялась смотреть по сторонам".

"Алиса упала на КУЧУ валежника и сухих листьев. ОНА ничуть не ушиблась".

Примеры на два-три возвратных глагола в близком соседстве я сейчас писать не буду, уже влом, но поверьте мне на слово -- они там тоже есть, и не один. И, что самое странное, мне это абсолютно не режет ни глаз, ни слух, ни эстетические принципы. А вам?

Подозреваю, что если взять и других классиков перевода, подобные примеры тоже вполне можно будет отыскать.

На самом деле, я об этом думала давно, но сейчас у меня особый интерес -- на днях мне устроили довольно суровый разнос. Я очень даже признаю критику и всегда рада учитывать замечания, но в данном случае, по-моему, палку слегка перегнули, поскольку довольно большая часть претензий была как раз по поводу первых двух пунктов (приведенные выше примеры я брала не из своих переводов, а из головы, но в том же стиле). И, соглашаясь с разными остальными замечаниями, с этими я не слишком согласна. Более того, они ставят меня в некоторый логический тупик, ибо дальше-то продолжать переводить надо, учитывая их -- а мне кажется, это только ухудшит, поскольку порой придется изобретать обходные пути, на пользу тексту не идущие.

Словом, буду рада услышать ваши мнения по этому вопросу!

О, кстати, фраза "ПРИведенные выше ПРИмеры" была бы резко забракована за две приставки ПРИ.
Гость

 





Сообщение Marty » Ср янв 22, 2003 21:22

Боюсь, что я не совсем вправе отвечать на ваш вопрос, поскольку редактированием художественных переводов никогда в жизни не занималась. Только биологических и медицинских. И тем не менее мне кажется, что ваш редактор перебарщивает.
На мой взгляд, главное -- чтобы текст легко читался и чтобы не возникало двусмысленностей. В вашем примере с Петером и стулом никакой двусмысленности нет: никто ведь не подумает, что взволновался стул. И читаются эти фразы легко. Не вижу я в них никакого криминала. И возвратные глаголы, когда речь идет о человеке, мне глаз не режут. И даже "ПРИведенные выше ПРИмеры". Но вот с такой фразой:
...В идеале, исСЛЕДования СЛЕДует назначать поСЛЕДовательно, причем каждое СЛЕДующее исСЛЕДование только после анализа его информативности в сопоставлении с уже полученными сведениями...
уже нужно бороться. И борюсь :evil:
А вот пример двусмысленности:
...Если ЭТИХ МЕР оказывается недостаточно, переходят к применению клизм или ректальных свечей. У некоторых больных ЭТИ МЕТОДЫ сочетают с приемом слабительных, в любом случае К НИМ следует прибегать лишь как к крайнему средству.
К кому -- к ним? К слабительным или к этим методам? А сами эти методы -- это что: эти меры, о которых шла речь выше, или клизмы и свечи?
Наверное, надо доверять собственному чутью и им и руководствоваться, что тут еще можно посоветовать. Но вообще с редактором бороться трудно, и я вам искренне сочувствую. :(
Аватара пользователя
Marty
Главврач
 
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: Чт сен 12, 2002 14:17
Откуда: Москва

Сообщение Дворняжка » Чт янв 23, 2003 01:16

Только сейчас заметила, что почему-то оказалась гостем. Вообще-то тему открывала я, а не то, чтобы я прячусь и скрываюсь :-)

Marty -- собственно, мне тоже казалось, что к правилам надо относиться творчески и глядя по ситуации, по принципу "не догма, а руководство к действию".

Ох, а еще заметила, что само мое сообщение можно было бы подвергнуть суровой критики еще и за многократые "обходные пути". В свое оправдание могу сказать лишь, что письмо а) не перечитывалось; б) писалось за пять приемов в промежутках между беганьями по квартире в образе Алисы, догоняющей Белого Кролика и прочими детскими развлечениями :-) (Кстати, вот почему у меня и примеры из Алисы :-) -- читаем ее много последние пару дней).
Аватара пользователя
Дворняжка

 
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: Пн июн 10, 2002 21:50
Откуда: Москва

Сообщение eCat-Erina » Чт янв 23, 2003 12:15

Рассмотрим примеры редакторской правки на шведских переводческих семинарах, под руководством мэтра художественного перевода Яхниной Ю.Я. В целом текст до редактуры на русском читался идеально и легко, без спотыканий совершенно.

«Нужно внимательно следить за чередованием настоящего и прошлого времени.»

«Много звуков, нужно посуше» (в переводе: скрежет, лязг, клацанье, скребясь о металл)

«Срединная рифма» (в переводе: … я мчался прямо туда, но не видел его, а туннель все не кончался, прямой, как стрела…)

«Нужно соблюдать ритмику, весь абзац построен на повторах.»

«Концевая рифма» (в переводе: …- я потерял, - н застонал, схватившись за колено. Он тяжело дышал, избегая смотреть мне в глаза. – Я фонарик потерял.)
прим. Кстати, несколько возвратных глаголов в близком соседстве как раз дают концевую рифму.

«Бесконечный ОН» (в переводе: …Он промолчал, позволив увлечь себя в обратную сторону. Он слегка прихрамывал; я шел, уставившись на рельсы, не оборачиваясь; пару раз он всхлипнул…)

«Не закрыл со скрипом (!), а створка закрылась со скрипом» (в переводе: … с резким скрипом закрыл створу и опустил щеколду)

«Убирать ОН, очень много лишних» (общий комментарий к тексту).

«Он, его – иногда заменить на Джона (прим. – имя героя) и т.д., нужно показать, что не приписываешь действие туннелю.»

«Держал прихрамывая??» (перевод: По-прежнему прихрамывая, он держал предмет обеими руками)

«Бесконечный х» (перевод: …я глубоко вдохнул воздух, у выхода шелестели верхушки деревьев…)

Где-то нужно усилить, где-то оттенок изменить, некоторые глаголы требуют управления…



Вот еще кусок редактуры Макса Немцова. http://www.susi.ru/HM/marginalii/ После прочтения вот ЭТОГО, у меня развилась дикая аллергия на бесконечные БЫЛ.

Не хочу сказать, что сама не допускаю этих ошибок. Но с правкой такой согласна целиком и полностью. Еще Макс ругается на "сукно" и "канцелярит" в тексте.

ps Лен, все-таки художественный перевод вместе с его редактурой – это совсем другая история…
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Сообщение Дворняжка » Чт янв 23, 2003 15:09

[quote="eCat-Erina"]Не хочу сказать, что сама не допускаю этих ошибок. Но с правкой такой согласна целиком и полностью. Еще Макс ругается на "сукно" и "канцелярит" в тексте.
quote]

Кать, то есть, ты хочешь сказать, что считаешь, будто пределов усовершенствования текста таки нет? Это не наезд с моей стороны, и даже не совсем примерка на меня лично, потому что в моем-то случае как раз вполне себе править и править, я просто разобраться хочу -- нет ли границы, за которой редактура на пользу текста превращается в буквоедство ему во вред?

С теми же концевыми рифмами -- понятно, что если их ОЧЕНЬ много, плохо. Но если их умеренно -- в конце концов, это же грамматическая форма русского языка -- что поделаешь, если глаголы прошедшего времени оканчиваются на Л, а повествование в прошедшем времени и идет?

Опять же глагол "быть", безжизненный и вялый, по мнению Макса Немцова, все-таки до известных пределов вполне законный представитель русского языка, во многих ситуациях уместный куда более всевозможных замен, которые можно ему изобрести при той или иной степени хитроумия. Есть, мне кажется, ситуации. когда простота лучше вычурности. Если не злоупотреблять, конечно.

Бесконечные ОН плохи, когда они бесконечны -- но как определить пропорцию. Два раза ОН на одного ДЖОНА -- нормально или много? А три? Понятно, что вопрос риторичен и решать по вкусу, но окажется у переводчика и редактора разный вкус -- и тогда?

Как тебе кажется -- вот ты пишешь, что до правки текст читался абсолютно ровно и гладко. Что произошло после внесения правки? Стало везде еще лучше? Или осталось примерно так же по легкости восприятия?

А еще -- я не поняла в данном случае отличия срединной рифмы от концевой. В первом случае оба слова заканчивались на ЧАЛСЯ, во втором на Л. Разница не в положении в слове, а только в размере "рифмы".

При этом, по-моему, вот такие упражнения, как на вашем семинаре, очень полезны, потому что приучают глядеть на текст профессиональным взглядом -- только вот потом добиться бы, чтобы этот профессиональный взгляд не убивал бы сам текст :-)

Кстати, я чего-то не понимаю? Как после прочтения того, что открывается по сноске, может развиться аллергия на бесконечные "был"? Ведь переводчик там этим в никоей степени не грешит. По-моему, как раз очень достойный диалог и пример очень адекватной правки -- где почти все по делу. Только не люблю ж я неформальной лексики :-). С другой стороны, когда они переписывались -- они ж изначально на публикацию не расчитывали.
Аватара пользователя
Дворняжка

 
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: Пн июн 10, 2002 21:50
Откуда: Москва

Сообщение eCat-Erina » Чт янв 23, 2003 15:35

Подчеркивая концевую рифму я, возможно, переборщила чуть.

There is always roon for improvement, как говорится. А уж особенно в современном мире, когда русский язык нужно бережно спасать, в буквальном смысле этого слова.

В переводе есть такое явление как "трансформации при переводе". Например, когда глагол в одном языке превращается в существительное в другом. Замена используемых языковых средств допускается, главное, чтобы не во вред тексту.
Это к тому, чтобы не перегружать текст глаголами.

Избыточность (именно избыточность) всяческих "был" и местоименей свидетельствет о недостаточном словарном запасе, как это ни прискорбно.
Как-то я Макса Немцова спросила: а как бы вот тут выкрутить, знаете что он мне ответил? "Думайте, Катя, думайте." Потому как перевод действительно должен быть осмысленным, а не автоматическим на уровне использования имеющихся фоновых и нефоновых знаний. Есть к чему стремиться.

До редактирования текст читался гладко, после редактирования я его не видела. Наверно, он стал при этом еще и грамотным. На семинаре тексты разбираются по желанию. Если переводчик уверен в своем переводе, то волен и не показывать его публике, а сразу отправить в издательство. То есть, хочешь выдвигай свой перевод на разбор полетов, а хочешь - нет. Пока все переводчики только спасибо говорили за то, что им помогли увидеть собственные ошибки. Все ведь только учатся.

Все, пора собираться...
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Сообщение Дворняжка » Пт янв 24, 2003 00:16

Ну ладно, уговорили. Осознал свою вину, меру, степень, глубину -- но только до опреденной степени. Процентов 10-15 оставляю на вольный полет и чутье, остальное -- на знание правил.
Мы с тобой, Кать, уж больно сейчас две крайности олицетворяли :-)
Аватара пользователя
Дворняжка

 
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: Пн июн 10, 2002 21:50
Откуда: Москва

Сообщение eCat-Erina » Пт янв 24, 2003 11:21

Дворняжка писал(а):Ну ладно, уговорили. Осознал свою вину, меру, степень, глубину -- но только до опреденной степени. Процентов 10-15 оставляю на вольный полет и чутье, остальное -- на знание правил.
Мы с тобой, Кать, уж больно сейчас две крайности олицетворяли :-)


Ахха, битва титанов этакая :) Зато интересно получилось :)
ps Маш, я тебя без разрешения записала на поход к Литвиновой Марии Дмитриевне. Идем? Кстати, мне сегодня приснился сон будто уже пошли :lol: Подробности мылом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

astralbody

Сообщение astralbody » Пт янв 24, 2003 11:41

Третья попытка вставить свою реплику.
А мне вот до сих пор не попадался оригинал, соответствующий требованиям, предъявляемым к переводу. Отсебятину пороть тоже считается неприличным.
А то, что редактор (первое сообщение) так свирепствовал, так это сейчас мода такая у них. Чуть что, сразу "Слово живое и мертвое" поминают. Знамя это нонешнее.
Сама эта книга написана так сухо, прям, "Общая физика для ВТУЗОВ" Смирнова какая-то. И примеры улучшеной редактуры тоже скучные. Ну, можете меня теперь бить.
astralbody

 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт янв 16, 2003 18:44

Сообщение Гость » Пт янв 24, 2003 11:50

Пойдем, конечно, спасибо! Я вот сейчас тоже спешно собираюсь на то странное сборище о котором писала.

Да, вышло и впрямь ничего :-)
Гость

 

Сообщение eCat-Erina » Пт янв 24, 2003 11:55

А за что бить? Книга "Слово живое и мертвое" действительно не является эталоном! Она действительно суха! И если кого-то на ней заклинивает, то это свидетельствует об однобоком подходе.
В тексте должна преобладать мелодика. Мне очень понравилось как Макс Немцов по этому поводу сказал (ну, бейте меня, опять я Немцова приплела): "Я подхожу к тексту с точки зрения звука, - если спустя время я его слышу, значит работа удалась, но бывает - и не слышу... " http://www.russ.ru/krug/20020625_kalach.html
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом литературного переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1