Перевод новонайденного стихотворения Эдгара ПО

[austrannik]

L.B.:
Очень понравилось критическое эссе про разбазаренную свободу: неравнодушное, тревожное, терпкое, как полынь на взморье.

Только это ведь не интернет виноват: трансформации происходят в любом, даже сравнительно открытом, социуме. На них толкают не гонорары и не страх цензуры, а естественная потребность в понятливом и благодарном читателе. Интерактивность сетки только ускоряет процесс.

Если поэт – от Бога, то он рано или поздно своё возьмет. И даст. Хотя школа, конечно, важна. Но кто из великих, скажите, не экспериментировал в юности напропалую и не грешил модернизмом?

[L.B.]

Ругают меня обычно, что критику пишу не так, как "положено"... Спасибо за доставленное приятное разнообразие в отзывах!

По существу вашего ответа согласен, что интернет всего лишь делает широко доступным и легко обозримым то, что безо всякого интернета происходило и происходит в кулуарах многочисленных лито и тому подобных поэтических питомников.

Но я не разделяю ваших надежд на "возьмет" и "даст". Я стараюсь следить за новым и по печатным изданиям и на интернете... Глухо.

[yakubovich]

Да, как подумал, что "настоящий писатель тот, кто пишет по настоящему", как вспомнилась повестушка про настоящего человека... Пришлось ампутировать.

По-моему, смысл совсем другой. Тов. Пирси имела в виду «писатель — это пишущий человек», "really" означает "в действительном мире", то есть он "на самом деле пытается писать". Иными словами, чтобы называться писателем, достаточно царапать буковки по бумаги; а дальше уже можно сказать, что вы в любом случае писатель, хоть плохой, хоть хороший, хоть ещё какой-нибудь. Очень упрощенческая позиция, которая напоминает мне позицию тех, кто говорит, что, мол, язык — это продукт соглашений (conventions) между носителями языка (native speakers), так что те формы речи правильны, которые этим соглашениям удовлетворяют. Упрощенческая, но её существование очень легко можно себе представить. Впрочем, тов. Пирси развивает эту мысль гораздо более интересным образом, утверждая (вслед за Толстым), что "талант" есть пустое слово, которым люди пытаются объяснить писательство, ничего не объясняя; что искать объяснения писательству нужно в других местах — не через социально-значимые термины (талант, оценки, гениальность, хобби, работа), а через термины, относящиеся к писательству самому по себе; слово "really" можно перевести именно как "само по себе": писательство само по себе — это writing really. Через какие именно термины? Она не уточняет. Остаётся искать.

Я так думаю, что эта фраза ("Talent is an invention like phlogiston after the fact of fire") заключает, завершает всё стихотворение целиком, придавая надёжный смысл всему, что было в нём сказано, в том числе и замечанию о "real writer". Пропустить её — это значит не перевести стихотворение, оставив его без логической основы: иллюстрации к суждению остались, а само суждение не высказано. Соответственно, вся интеллектуальная, полновесная сторона стихотворения повреждена, стихотворение скособочено. Впрочем, вы и сами называете своё творение переводом из, а не переводом просто.

Русское слово "по-настоящему", по моему суждению, не означает "really". Оно означает "correctly, according to the standards, so that the result is felt, is real, and is observed" — нечто совсем другое. Например, "заверни, наконец, этот кран по-настоящему" совсем не означает "сделай так, чтобы утверждение «ты заворачиваешь кран» было истинным". Оно означает "заверни его так, чтобы стандарты безопасности были соблюдены".

[Uncle A]

Раз уж тема ожила (хотя ее инициатор недавно скончался)...
Никто не видел того самого оригинала?

[LyoSHICK]

Я наскоком попробовал - думал, за восемь лет сенсация проявилась. Наскоком не вышло.

[L.B.]

По-моему, смысл совсем другой. Тов. Пирси имела в виду

Я ничего не говорил ни про "смысл", ни про то, что она "имела в виду".

[yakubovich]

Я ничего не говорил ни про "смысл", ни про то, что она "имела в виду".

Это неважно. (Для моего сообщения).

Кроме того, раз уж на то пошло, про "смысл" вы говорили. Про "имела в виду" — нет, не говорили, но, повторю, это неважно. Вы упомянули одну из фраз, к которой пришли, думая о стихотворении. В бытовом, естественном использовании (раз о построении теорий я речи не веду, значит, речь идёт исключительно о бытовом использовании) слово "смысл" понимается следующим образом: как смысл ветра, дующего на ядро, заключён в том, как ветер меняет его траекторию, так смысл любого предмета, действия или процесса (в том числе — процесса чтения) состоит в том, как он влияют на что-либо (например: "в чём смысл действий Рейгана?"; "в чём смысл той газетной статьи?"). В данном случае (поскольку речь шла обо мне, см. "по-моему") — на моё внутреннее состояние: о чём я думаю и что чувствую. Оно было таким, что фраза, о которой вы подумали, никак мне в голову прийти не могла; зато пришли в голову другие идеи. Почему это важно? Кому-то существование именно такого влияния, как я лишь приблизительно и в самых общих чертах описал, вызвавшего такие выводы про то, что некий воображаемый субъект (только ради удобства называемый поэтессой Мардж Пирси — потому что вовсе не существует таких случаев, когда мы на самом деле с определённостью можем судить, что другой действительный человек подразумевал) "имел в виду", может показаться интересным и важным. Покажется или не покажется — это уже не моё дело.

[LyoSHICK]

Не настолько уж я любитель Эдгара Па, не настолько уж я разработчик мегаспинальных дорзалиций; не настолько уж я приверженец мегалатеральных псевдосемантосукцессивных аллюзий. Просто согласился быть модератором тут.
Вот, собственно, что я и хотел сейчас сказать.

[L.B.]

про "смысл" вы говорили. ... Вы упомянули одну из фраз, к которой пришли, думая о стихотворении. В бытовом, естественном использовании ... слово "смысл" понимается следующим образом

Представьте на секундочку, что прочитав ваши высказывания, мне пришла в голову фраза (она мне не пришла, но проведем такой мысленный эксперимент; если вас не устраивает шляпа, слетевшая у станцыи, считайте ее бытовым, естественным англицизмом): "Оратор - дурак непроходимый." - можно ли ее считать смыслом ваших сообщений в "бытовом", "естественном" использовании?

Я, объясняя свой подход профессиональным переводчикам, исходил из более профессионального понимания понятия "смысл", и потому полностью уклонился от употребления слова "смысл" и про смысл не говорил.

[L.B.]

Не настолько уж я любитель Эдгара Па

Это хорошо, так как тема, похоже, началась то ли с мистификации, то ли с фальсификации, то ли с дружеской шутки, то ли с честного заблуждения... В любом случае, к Эдгару По отношение она имела сугубо касательное и весьма быстро от него уклонилась... И я пока не уверен, куда yakubovich клонит, но разговор поддержал - вдруг он набредет на что интересное, кто знает?

[new_yakubovich]

Так как тема отношения к переводу из Мардж Пирси закрыта, я полагал, что не буду уже ничего отвечать в эту ветку, а потому не позаботился сохранить свой пароль… Тем не менее, касательно смысла:

Представьте на секундочку, что прочитав ваши высказывания, мне пришла в голову фраза (…): "Оратор - дурак непроходимый." - можно ли ее считать смыслом ваших сообщений в "бытовом", "естественном" использовании?

Фразу считать смыслом никак нельзя, но, полагаю, действие-событие, выражающееся в возникновении таковой фразы, непременно можно считать частью "бытового" смысла, принадлежащего услышанным словам. Смотрите:

- Ну так вот, он сказал следующее. Он предложил считать предметом построения теорий, той вещью, элементы которой теории включают в свой состав (ибо теория, по его суждению, есть не что иное, как совокупность неизменных отношений между сущностями), не слова, которые люди изволят говорить друг другу, а механизм, применяющий эти слова. Он также сказал, что, по его мнению, включение в состав теории элементов сего механизма никак не должно привести к включению в её же состав понятий, определяемых словами, потому что механизм, управляющий и пользованием словами в том числе, вовсе никак не обязан соблюдать систему каких-либо отношений между используемыми словами, между соответствующими этим словам понятиями. Ещё он заметил, что составить теорию этого механизма, возможно, могли бы нейрофизиологи.
- И в чём смысл всего этого многословия?
- Смысл в том, что он дурака из себя изобразил.

Не буквально (пропустил «непроходимого», добавил глагол, изменил характеризуемое выступление), но под ваш пример подходит. Естественно, в том же компоте следуют и прочие действия, внушённые сказанными предложениями, например игнорировать их. Считать ли их частью смысла фразы? Можно не считать, конечно. Но штука в том, что можно ведь и считать! («Не обращай на него внимания, вот и весь смысл»).

[new_yakubovich]

Не буквально (пропустил «непроходимого», добавил глагол, изменил характеризуемое выступление), но под ваш пример подходит. Естественно, в том же компоте следуют и прочие действия, внушённые сказанными предложениями, например игнорировать их. Считать ли их частью смысла фразы? Можно не считать, конечно. Но штука в том, что можно ведь и считать! («Не обращай на него внимания, вот и весь смысл»).

Этот последний абзац должен быть неясен, потому формулирую ещё раз. Цитата в скобках подтверждает, что «в бытовом контексте внушение сказанной фразой действия её игнорирования можно при желании считать частью её смысла». Каким образом она это подтверждает? Таким, что воображаемый человек сам это внушённое действие частью смысла объявил, находясь в бытовом контексте.