Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Русско-английский словарь православной лексики

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Пт фев 03, 2017 05:34

Возможно ли создать русско-английский словарь православной лексики.
Это не праздный вопрос, поскольку восточное христианство уже тысячу лет развивается независимо от западного и наработало свою догматику, каноны и традиции, которые часто не имеют эквивалента в западном богословии. Даже основополагающий текст Священного писания, которым пользуется Запад, часто значительно отличается от восточного. Если в основе восточной Библии всегда были греческие рукописи Священного Писания, то на Западе святой Иероним перевел их на латынь, подарив нам Международный день переводчика и западную Библию Вульгату, которая стала базовым источником для всех последующих переводов на западные языки, в том силе и на английский. До начала книгопечатания переводы и их копии выполнялись от руки, что, как мы все понимаем, вносит множество искажений и пропусков в текст, которые накапливались и на Востоке, и на Западе как снежный ком. Книгопечатание, в основном, закрепило расхождения между западной и восточной Библией, и теперь это является предметом изучения сравнительной текстологии Священного Писания. В России, как известно, принят канонический перевод Библии с греческого на славянский язык, начатый еще святыми Кириллом и Мефодием.
На сегодня у нас есть русский Синодальный перевод и несколько десятков английских переводов Священного Пасания, ни один из которых не признан Восточной Церковью в качестве канонического. Мало того, в разных англоговорящих православных общинах на западе (греческих, русских, сербских, болгарских и др.) за основу берутся самые разные английские переводы. Положение может спасти Вселенская Константинопольская Церковь, которая планирует выпустить «Патриарший» канонический английский перевод. Но на сегодняшний день, на мой взгляд, невозможно составление грамотного и богословски выверенного библейского русского-английского словника.
Ну и конечно, приступать к такой работе можно, наверное, только получив богословское образование и желательно не только на русском, но и на английском языке.
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский





Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Пт фев 03, 2017 10:50

Возьмем, например, то же понятие «целомудрие», хотя оно не так часто встречается в Библии. Похоже, что адекватного перевода на английский у него нет (см. соответствующую ветку).
Не говоря уже о богослужебной терминологии. Например, «благорастворение воздухов» или «преложение Святых Даров». Здесь разные англоязычные церковные общины служат Божественную Литургию по-разному, имея ввиду богослужебную терминологию, но, конечно, с благословения предстоятеля той Церкви, к которой эта община принадлежит. И многовековые богословские дискуссии о том, как называть Таинство – «преложение» или «пресуществление» Святых Даров - в английском переводе теряют смысл. Или, что точно имеется ввиду под «благорастворением воздухов». Мне как-то ближе переводы на английский язык Греческой Православной Архиепископии Америки (http://www.goarch.org). Греки, мне кажется, глубже понимают все тонкости богословской терминологии на относительно далеком для них, но все же более близком, чем нам, среднегреческом языке. Хотя для Православной церкви в Америке (https://oca.org/) английский язык – родной, а византийский греческий или койне для них более далек.
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Пт фев 03, 2017 17:00

Вот что пишет Ольга Седакова в предисловии к своему словарю паронимов:
"Неверные понимания отдельных слов, ставшие привычными, переносятся в переводы на другие языки: так, «оумиленiе» (иконографический тип) повсеместно переводится на европейские языки как Теndresse, Теndrezza и под. (т. е. «нежность», «растроганность»). Однако значение этого церковнославянского слова, (греч. χατάνυξις), как и родственных ему «оумилитися», «милу быти» и под. имеет в виду не «нежность», а «сокрушение» и «помилование». Знакомство с существующими переводами православных богослужебных текстов на современные европейские языки (английский, французский, итальянский), которые в настоящее время употребляются Русской Православной Церковью в ее западных приходах, еще раз подтверждает, что в этих переводах достаточно много модернизирующих толкований церковнославянской семантики как русской".
Беда в том, что в русской церковной лексике много славянизмов, часто звучащих как церковнославянские, но имеющие совершенно другое значение в русском языке. Это всем нам знакомые "ложные друзья переводчика".
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение John Gower » Пт фев 03, 2017 22:37

Viktor Nikitin

Можно создать любой словарь, но
а) авторский коллектив (есть ли готовые заниматься этим словарем лексикографы и представители отрасли)?
б) источник финансирования, ибо хороший словарь это долгое и дорогое удовольствие
в) (следует из предыдущего) заказчик и потенциальная аудитория которая будет готова этот словарь купить.
г) (вероятно, самый важный пункт) А есть ли в нём потребность.

Я бы, наверное, собрал бы сначала некий "глоссарий трудностей православной терминологии" (название условно), допилил бы его до некоей приемлемой формы, попытался бы его издать и посмотреть, а есть ли реакция и надо ли вообще связываться.
Last grace of style
Аватара пользователя
John Gower

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 14:09
Блог: Просмотр блога (8)
Язык(-и): en-ru, ru-en, de-ru, de-en

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Сб фев 04, 2017 07:10

John Gower
Полностью согласен в Вами, что для создания словаря нужно иметь авторский коллектив, источники финансирования, заказчика и покупателей, а главное – потребность в нем.
И это не исчерпывающий список того, что нужно. На мой взгляд, прежде всего очень важно выработать концепцию словаря, опять же исходя из социально заказа. Я не маркетолог, не экономист и не лексикограф. Я переводчик и много лет работаю, как я говорил, на конференциях в Москве, посвященных наследию митрополита Антония Сурожского. Каждый раз практически все русскоязычные докладчики предоставляют материалы своих выступлений заранее. И каждый раз переводчики переводят богословскую терминологию по-разному. У нас возникла мысль на добровольных началах подготовить глоссарий повторяющейся териологии (на сайте http://www.mitras.ru есть материалы конференций). Но мы понимали, что лексикографу и издателю придется заплатить. Поскольку в нашем составе среди добровольцев был довольно обеспеченный человек, мы рассчитывали на него. Но грянул кризис, санкции, и все пошло прахом. Мы провели одно или два заседания и распустились. А идея была такая. Начать с базовой терминологии учебника Закона Божьего (автор Серафим Слободской), который сделала в Америке на русском и английском языках Русская Зарубежная Церковь (можно найти на сайте http://www.dorogadomoj.com). Вот так бесславно все закончилось. Но я продолжаю размышлять над концепцией словаря, и буду рад любым комментариям.
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение John Gower » Сб фев 04, 2017 10:35

Эм... если попробовать сделать в духе словарика Михаила Загота?
Last grace of style
Аватара пользователя
John Gower

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 14:09
Блог: Просмотр блога (8)
Язык(-и): en-ru, ru-en, de-ru, de-en

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Сб фев 04, 2017 12:01

Я с Михаилом знаком, работал с ним в паре на синхроне, он замечательный переводчик и его англо-русский словарь библеизмов – хорошая, добротная работа, но боюсь она мало пригодится для составления русско-английского словаря православной лексики для наших целей. Ближе, наверное, «Англо-русский словарь в помощь христианскому переводчика» (Сост. М.Макаров, М.Волович, К.Зоркий) http://www.greeklatin.narod.ru/anglo/anglo.htm
У меня была идея перевернуть его на русско-английский и отбросить неправославную терминологию. Начал даже сканировать и пытаться распознавать, но это очень трудоёмкая задача.
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение mikhailo » Сб фев 04, 2017 14:33

Что мешает взять Wordnet c загнанными в него параллельными текстами Библии и работать?
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Сб фев 04, 2017 15:44

Ничего не мешает. Просто мы о разных вещах говорим. Кроме Библии есть еще, например, богослужебные тексты и святоотеческая литература, которую тоже цитирую на конференциях или встречах.
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение mikhailo » Сб фев 04, 2017 16:06

Просто мы о разных вещах говорим. Кроме Библии есть еще, например, богослужебные тексты и святоотеческая литература, которую тоже цитирую на конференциях или встречах.


Отцы церкви гораздо ответственнее подходили к слову, чем нынешние пейсатели с периводчегами. Поэтому вряд ли дополнения будут существенными.
Ну и определитесь что вам нужно - цитатник для цитирования текстов, которые часто уже имеют перевод на чужой, либо пытаться самому переводить? Кстати, если вы знаете Библию, то должны помнить, что Апостолы проповедуя в чужих землях и на чужих языках НЕ ПЕРЕВОДИЛИ - им был дан ДУХ многоязычия. Стоит ли браться за такое дело без Божией помощи и благословления?

Новый русский перевод Библии (сделанный периводчегами и явно без благословления Церкви), проспонсированный из-за рубежа!!! (зачем???) по сравнению с Синодальным вызывает только чувство брезгливости и желание попросить его авторов больше никогда не браться за перевод церковной литературы. Надеюсь, в обратную сторону, с вашим словарём получится лучше.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Сб фев 04, 2017 19:00

Согласен
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение L.B. » Сб фев 04, 2017 19:26

mikhailo писал(а):Новый русский перевод Библии ... по сравнению с Синодальным вызывает только чувство брезгливости

У вас есть конкретные переводческие претензии? Можете доказать сопоставлением текстов?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Сб фев 04, 2017 20:14

Митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев): «Как я написал в рецензии, опубликованный в «Журнале Московской Патриархии» вскоре после выхода в свет этой кощунственной поделки (другими словами мне трудно назвать этот «перевод»), когда знакомишься с подобными текстами, возникает ощущение, будто ты не Священное Писание читаешь, а присутствуешь при перебранке на кухне коммунальной квартиры. Появлению этого ощущения способствует своеобразный набор слов («дурак», «побахвалиться», «затея», «помешался», «нахваливать», «ловкач», «поживиться», «брюхо», «проститутка») и идиом («не мастер говорить», «прибрал к рукам», «самым что ни на есть», «меня довели»). Священный текст низводится на площадный, базарный, кухонный уровень».
http://www.patriarchia.ru/db/text/4630008.html
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение L.B. » Сб фев 04, 2017 20:27

Доктор наук Ирина Левинская:
помимо тех многих, которые ищут и ценят в священном тексте возвышенность (независимо от того, присутствует ли она в самом тексте) и таинственную темноту, существуют другие многие, которых эта возвышенность отталкивает, потому что кажется неуместной выспренностью, и которые ищут в тексте точность смысла и ясность речи. Этим читателям, в первую очередь, предназначается работа Кузнецовой, которая поставила перед собой цель - дать перевод на живой современный русский язык, при этом перевод, основанный на так называемом критическом тексте, т.е. таком, который, с точки зрения современной текстологии, максимально приближается к авторскому. Напомню, что работавшие над синодальным переводом использовали отредактированный, приглаженный вариант текста, который являлся официальным в Византийской церкви. Насколько успешно выполнила переводчица поставленную задачу? В целом, с моей точки зрения, успешно. Новозаветные тексты в ее переводе звучат живо, естественно, современно, и (что немаловажно) в нем, в отличие от синодального, не затушевываются различия между разными авторами: Павел, Петр, Лука, Марк, Матфей - все они имеют свои индивидуальные голоса.
:arrow:
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение Viktor Nikitin » Сб фев 04, 2017 20:44

Каждый волен выбирать.
Viktor Nikitin

 
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Пн май 16, 2005 04:56
Язык(-и): английский/русский

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение L.B. » Сб фев 04, 2017 21:14

Полагаю, люди, признавшие абсолютный авторитет Православной Церкви во всех вопросах, включая текстологические, сознательно лишили себя воли выбирать и передали свою волю в руки служителей Церкви.

Если же пытаться подходить не с индивидуалистической позиции личного выбора, а с переводческой профессиональной точки зрения, то такие, например, замечания Левинской, сочетающие лингвистические и исторические аргументы:

В своей статье Алфеев утверждает, что тезис о том, что авторы Нового Завета писали на разговорном языке, может быть оспорен. Это утверждение ничем не подкреплено. А жаль. Было бы интересно узнать аргументы, при помощи которых отец Иларион стал бы опровергать факт, не вызывающий сомнения у любого специалиста, знакомого с греческой литературой и нелитературными папирусами I в. Споры среди исследователей ведутся не о том, писали ли новозаветные авторы на литературном или разговорном языке (с некоторыми элементами литературного, особенно в сочинениях Луки и в Послании к евреям), - с этим вопросом все ясно, а о том, например, написан ли Новый Завет на особом еврейском диалекте греческого языка или же на разговорном греческом, в котором встречаются гебраизмы. Не следует заниматься поисками литературных красот в Посланиях апостола Павла. Бесплодность этого занятия была очевидна грекоязычным раннехристианским писателям, таким как, например, Иоанн Златоуст, который прямо призывал своих слушателей не искать у Павла изящества Исократа или возвышенности Платона. В языке Павла можно найти много неправильностей и ошибок против правил греческой грамматики. Но написаны Послания при этом столь энергично, взволнованно и страстно, что все эти языковые погрешности отступают на задний план. Послания были предназначены для чтения вслух и написаны с учетом особенностей устного жанра: Павел был блестящим проповедником, знакомым с основами риторики и хорошо отдающим себе отчет в разнице между речью устной и речью письменной. Он останавливается, перебивает себя, торопится, возвращается назад, повторяет одно и то же, шутит, даже юродствует. Именно эти особенности манеры Павла, которые полностью потеряны в Синодальном переводе, и пытается передать Кузнецова средствами современного русского языка.

заставляют меня лично склоняться к тому, что да, хотелось бы ощутить, насколько возможно, "особенности манеры Павла" в русском переводе. Думается, если Господь вложил в его уста именно те слова, которые были за ним записаны (и восстановлены в критическом издании), то грех (или, по крайней мере, неуважение) нивелировать манеру Павла ради приятной, привычной российскому читателю возвышенности и непонятности.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение mikhailo » Сб фев 04, 2017 21:37

У вас есть конкретные переводческие претензии? Можете доказать сопоставлением текстов?


Прочитав пару страниц из нового перевода, после довольно пристального, в течение нескольких лет, изучения Библии по Синодальному переводу, мне просто захотелось блевануть и я больше не брал сию поделку в руки.

Полагаю, люди, признавшие абсолютный авторитет Православной Церкви во всех вопросах, включая текстологические, сознательно лишили себя воли выбирать и передали свою волю в руки служителей Церкви.


Полагаю, ЧРЕЗВЫЧАЙНО ГЛУПО приписывать Господу и Пророкам разговорный язык 20 века. Если переводчик этого не понимает - вряд ли он профессионал.

Но в то же время все вещи, связанные с описанием жизни в то время надо доносить до нынешних читателей в современной системе измерения, с чем успешно справляется толковая Библия Лопухина.

Зачем нужен абсолютно новый перевод - не понимаю или точнее - очень хорошо понимаю и не вижу в этом никакого конструктива.

ИМХО, гораздо логичнее и правильнее, если обнаружены ошибки в старом (или найдены новые более достоверные источники) просто исправлять имеющийся перевод, тем более, что в нём практически не к чему придраться.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение L.B. » Сб фев 04, 2017 22:28

mikhailo писал(а):Прочитав пару страниц из нового перевода ... мне просто захотелось блевануть и я больше не брал сию поделку в руки.

Спасибо, конечно, большое за ваше мнение...

mikhailo писал(а):Полагаю, ЧРЕЗВЫЧАЙНО ГЛУПО приписывать Господу и Пророкам разговорный язык 20 века. Если переводчик этого не понимает - вряд ли он профессионал.

Зачем же передергивать? Профессиональный переводческий (историко-лингистический) аргумент Левинской в том, что Павел - фактически - обращался к слушателям на разговорном языке, о чем писал и Иоанн Златоуст.

mikhailo писал(а):Зачем нужен абсолютно новый перевод - не понимаю или точнее - очень хорошо понимаю и не вижу в этом никакого конструктива.

Вы начали загадками изъясняться. Это что, намек на мировой заговор? Если так, то, конечно, "каждый волен выбирать" (до тех пор, пока для него не сделали выбор модераторы), но я лично пытаюсь остаться в рамках ПЕРЕВОДЧЕСКОЙ дискуссии, заданных Виктором Никитиным, т.е. сопоставления лингвистических, исторических и других аргументов СПЕЦИАЛИСТОВ.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение mikhailo » Сб фев 04, 2017 23:51

Спасибо, конечно, большое за ваше мнение...


Не за что. Можете сами взять и почитать.

Профессиональный переводческий (историко-лингвистический) аргумент Левинской в том, что Павел - фактически - обращался к слушателям на разговорном языке, о чем писал и Иоанн Златоуст.


Замечательно. Почему никто не додумывается переписывать французскую речь русских аристократов или простую речь народа прошлого века, почти непонятную нынешней молодёжи, довольствуясь примечаниями в классической литературе?

Или у переводчиков появились подлинники речей апостола Павла, отличающиеся от библейских? Так это огромное событие — сопоставимое с кумранскими свитками. Но что-то ничего не слышал подобного.
Тогда чем обусловлена необходимость перевода? Как-то очень сомневаюсь, что желанием улучшить, особенно с учётом того, что переводчики сильными богословскими навыками не отмечены.

но я лично пытаюсь остаться в рамках ПЕРЕВОДЧЕСКОЙ дискуссии, заданных Виктором Никитиным, т.е. сопоставления лингвистических, исторических и других аргументов СПЕЦИАЛИСТОВ.


Не похоже. Виктор и сам понимает, что
Положение может спасти Вселенская Константинопольская Церковь, которая планирует выпустить «Патриарший» канонический английский перевод. Но на сегодняшний день, на мой взгляд, невозможно составление грамотного и богословски выверенного библейского русского-английского словника.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Русско-английский словарь православной лексики

Сообщение L.B. » Вс фев 05, 2017 02:47

mikhailo писал(а): Или у переводчиков появились подлинники речей апостола Павла, отличающиеся от библейских?

K чему пустозвонство? Левинская объяснила:
перевод, основанный на так называемом критическом тексте, т.е. таком, который, с точки зрения современной текстологии, максимально приближается к авторскому

Иван Евсеев писал про Синодальный перевод:

Наравне с славянским текстом Библии пред высшею церковною властью стоит непочатая еще задача привести в надлежащее соответствие с требованиями времени русский Синодальный перевод Библии. Этот перевод завершен, правда, недавно — всего в 1875 году, но на нем вполне отразились все особенности не любимого детища, а пасынка духовного ведомства, и он неотложно требует пересмотра или, еще лучше, — полной замены. Его состав или объем грешит тем же свойством следования католическому канону, что наблюдается и в славянской Библии. Его оригинал не выдержан: то он передает еврейский оригинал, то греческий текст LХХ, то латинский текст, — словом, в этом переводе сделано все, чтобы лишить его характера целостности, однородности. Правда, эти свойства незаметны для рядового благочестивого читателя. Гораздо существеннее его литературная отсталость. Язык этого перевода тяжелый, устарелый, искусственно сближенный со славянским, отстал от общелитературного языка на целый век: это совершенно недопустимый в литературе язык еще допушкинского времени, не скрашенный притом ни полетом вдохновения, ни художественностью текста. Чтобы выразить в переводе уважение к высоте оригинала, чтобы поставить перевод на уровень литературных требований и доставить ему соответственное влияние, нужно дать не отсталый ремесленный, а художественный, творческий перевод, притом с постоянным попечением о его усовершении. Ценности национального и общецерковного значения требуют к себе самого бережного и постоянного внимательного отношения.

:arrow:


mikhailo писал(а): Виктор и сам понимает, что
Положение может спасти Вселенская Константинопольская Церковь,

Это не профессиональный переводческий аргумент, который можно положить в основу
составлени[я] грамотного и богословски выверенного библейского русского-английского словника

это надежды юношей питают.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5