Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Covenant Presbyterian, англ.

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение stam-adam » Ср апр 20, 2016 21:37

Очень простой вопрос: как по-русски называется Covenant Presbyterian Church? Гугл в растерянности, вся надежда на знатоков...
Спасибо.
stam-adam

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср апр 20, 2016 21:23





Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Ср апр 20, 2016 22:10

Противоречие-с: :-) если не находите в Гугле, то почему называете вопрос простым? Но я могу не только опровергнуть Вас, но и порадовать. Гугл не в такой уж "растерянности". Далеко не будучи в числе знатоков в религиях, на которых (знатоков) Вы рассчитываете, я тем не менее без особого труда нашел Пресвитерианскую Церковь Завета. Пока видел ссылки только на такие церкви в США и в Швеции. Что это такое и с чем её едят (да простят меня верующие за фривольный слог), узнаете, набрав соответствующие слова и в английском, и в русском Гугле.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение stam-adam » Чт апр 21, 2016 01:17

I. Havkin
Вопрос простой, потому что не требует объяснений - нужно просто знать, как это правильно называется по-русски.
А к знатокам я обращаюсь потому, что есть разница между Presbyterian Church of the Covenant и Covenant Presbyterian, а русский Гугл эту разницу, похоже, не улавливает.
stam-adam

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср апр 20, 2016 21:23

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Чт апр 21, 2016 11:52

Речь идет об одной и той же церкви, просто носители языка называют её по-разному. Вот пример, относящийся к одному конкретному населенному пункту.
Вот здесь так:
Presbyterian Church of the Covenant - Greensboro NC
http://www.placestogoingreensboro.com/p ... nsboro-NC/
А вот здесь этак:
Covenant Presbyterian Church, Greensboro, NC
https://www.linkedin.com/in/wynn-mcgregor-5b859a30

Я не понимаю, чтО именно должен "улавливать" русский Гугл? В английском возможно расположение существительного-определения как после определяемого, так и до него. У Вас ведь не возникает недоумения, когда Вы видите либо rate of flow, либо flow rate. Или Вы хотите, чтобы русский Гугл, "улавливая" разницу, писал во втором случае не "расход потока", а "потока расход", и не "Пресвитерианская Церковь Завета", а "Завета (Заветная? :149: ) Пресвитерианская Церковь"? Но такое невозможно, разве что в поэтических произведениях (или в прозе для придания некоего романтического оттенка): и "восход солнца", и "солнца восход".

Если я чего-то недопонимаю, объясните, пожалуйста.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение stam-adam » Чт апр 21, 2016 12:41

Уважаемый I. Havkin,
Есть разница между названием конкретной церкви (конгрегации) и названием деноминаций. Если Вы специалист по истории пресвитерианства и владеете темой, я принимаю Ваш ответ с благодарностью. Если же нет, то вопрос был о переводе термина, а не о том, как работает Гугл.
Спасибо :))
stam-adam

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср апр 20, 2016 21:23

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Чт апр 21, 2016 13:17

Спасибо и Вам, коллега stam-adam, за разъяснения. Нет, я не специалист по истории пресвитерианства, и в самом начале уже предупредил о том, что знатоком не являюсь. Но всё-таки понимание после Вашего ответа не пришло. В любой отрасли знаний и при обозначении любых реалий действуют одни и те же языковые законы. Пока кто-то не скажет мне, что в Гринсборо, штат Северная Каролина, есть две разные церкви - одна, называющаяся Presbyterian Church of the Covenant, и вторая, называющаяся Covenant Presbyterian Church, - я так и не пойму. Так что не возражаю, если Вы примете мой ответ без благодарности. :-)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение Alter Ego » Чт апр 21, 2016 14:04

Оффтопик
I. Havkin писал(а):В любой отрасли знаний и при обозначении любых реалий действуют одни и те же языковые законы.

Ну да, конечно... :-( Никогда не приходилось сравнивать, скажем, Oxford English Dictionary и Oxford Dictionary of English? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Чт апр 21, 2016 14:14

Уважаемый(ая?) stam-adam, Вы меня так заинтересовали, что я устыдился своему невежеству :cry: , забыл на время о лингвистических изысканиях :-), стал погружаться в материю и искать дальше. Нашел, в частности, вот что:
Covenant Presbyterian Church is a congregation of the Presbyterian Church in America (PCA), a denomination that... http://www.covenantchattanooga.org/our-church/
Не следует ли из этого, что американцы называют с помощью двух разных выражений и церковь (конгрегацию), и деноминацию (конфессию)? Возможно, такой вывод можно сделать и из следующего материала:
"Деноминация в религии – это понятие, которое имеет несколько значений. В первом значении оно является синонимом к понятию «конфессия», которое ясно для большинства (особенность вероисповедания в пределах определенного религиозного учения). По второму значению это религиозная общность, которая имеет промежуточное положение между сектой и церковью."
http://www.syl.ru/article/180136/new_de ... mi-slovami
Если ответ на оба эти вопроса положительный, то можно спокойно заключить, что и русский термин "Пресвитерианская Церковь Завета" подходит для обоих случаев.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Чт апр 21, 2016 14:20

Alter Ego Oh yes, you're always right. :evil:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение Alter Ego » Пт апр 22, 2016 02:46

Оффтопик
I. Havkin писал(а):Alter Ego Oh yes, you're always right.

Thank you very much for your kind praise. Yet any Linguistics 101 graduate responding to some of your bold pronouncements will, as it is, also be always right (which they should not be - when discussing often disputable linguistic matters, at least :-( ). So I would rather take your compliment as an indirect confirmation of the necessity to think before speaking... or, possibly, to consult the basic reading list for L101 long in advance... :wink:


==За данное сообщение пользователю вынесено предупреждение. Пункты 8, 13, 22 Декларации. Админ==
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Пт апр 22, 2016 12:49

Alter Ego писал(а):necessity to think before speaking

See my post of Thursday, April 07, 2016, 14:24, topic "Amnesty", text from "Один всем известный энциклопедист..." to "...прискорбно одновременно" inclusive.
Оффтопик
А вообще - надоело! Пусть другие, если кому-то нравится, читают и анализируют Ваши бесконечные придирки к мелочам при полном молчании по сути обсуждаемой темы. Продолжайте, продолжайте. Я-то давно выработал иммунитет к троллингу. Только вот другая беда. Испытывая к Вам еще более нежные чувства, чем Вы ко мне (а в таковых не приходится сомневаться, потому что ни у кого Вы не пьете больше крови, чем у меня), я буду искренне переживать, когда подумаю, как глубоко Вы страдаете, видя, что Ваши усилия затрачиваются всуе...

To conclude,

It's time, Alter Ego,
to alter your ego.


Когда напишете что-нибудь в рамках обсуждаемого вопроса, буду отвечать.

==За данное сообщение пользователю вынесено предупреждение. Пункты 13, 22 Декларации. Админ==
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение Alter Ego » Пт апр 22, 2016 23:57

Оффтопик
I. Havkin писал(а):Когда напишете что-нибудь в рамках обсуждаемого вопроса, буду отвечать.

Извините, я не компетентен в обсуждаемом вопросе. :-( Если у меня возникнет вопрос о подробностях именования малых христианских конфессий/деноминаций/церквей/конгрегаций, я обращусь к специалистам.

Как переводчик я могу высказать несколько разумных предположений, но они ограничатся примерно тем, что (1) эти два наименования (деноминации и конгрегации), по видимому, различны как в английском, так и, возможно, в русском языке; что (2) неплохо бы выяснить возможную историю этой деноминации в русскоязычном пространстве... и (3+) прочие дилетантские рассуждения. А первый вопрос, напомню, был сформулирован следующим - не допускающим, кажется, поверхностных ответов - образом:
stam-adam писал(а):...вся надежда на знатоков...


Тем не менее, я в некоторой степени берусь судить о сугубо переводческих и лингвистических материях. Поэтому, поскольку процитированное выше Ваше высказывание о "законах языка" неминуемо должно было показаться неконкретно-бессмысленным (и, хуже того, в конкретных случаях ложным) примерно второкурснику любого лингвистического вуза, я счел возможным прокомментировать только то, в чем, как мне кажется, немного разбираюсь. Эта манера выбирать темы для комментирования, между прочим, действительно находит некоторое отражение в нике Alter Ego: я исходно всячески редуцирую и сдерживаю неуемное желание быть каждой бочке затычкой и стараюсь комментировать только то, в чем я (по своим неминуемо ограниченным, увы, представлениям) компетентен.

P.S. Кстати, спасибо, что заметили каламбур через десять лет после его появления. Многие уже замечали, но все в копилку... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Сб апр 23, 2016 12:07

1.
Alter Ego писал(а):Ваше высказывание о "законах языка" неминуемо должно было показаться неконкретно-бессмысленным (и, хуже того, в конкретных случаях ложным) примерно второкурснику любого лингвистического вуза
Вы неправильно поняли это моё высказывание. Поясняю свою мысль. При обсуждении любой темы, и в том числе вопроса о конгрегациях/деноминациях, перестановка английских слов в словосочетании с генитивными отношениями определяемого и определяющего не ведет к изменению смысла этого словосочетания. Я, если помните, привел пример с flow rate / rate of flow и предположил, что та же ситуация имеет место в случае с Covenant Presbyterian Church / Presbyterian Church of the Covenant. Я не был в этом уверен, поскольку ТС подозревает, что два эти понятия имеют разное содержание, связанное, соответственно, с деноминацией и конгрегацией, а стало быть, и в русском языке следует ожидать наличия двух соответствующих эквивалентов с разными коннотациями. Но когда я обнаружил, что американцы называют одну и ту же церковь в одном и том же населенном пункте с помощью этих двух разных словосочетаний, я сделал логичный, как мне кажется вывод, что им виднее и они не делают различия между двумя обсуждаемыми понятиями, то есть используют оба эти понятия для обозначения церкви (конгрегации), а не конфессии (деноминации). Возможно, это неправильный вывод. Что же касается законов языка, то Ваш собственный пример с Oxford English Dictionary и Oxford Dictionary of English неудачен, здесь своего рода подмена понятий с Вашей стороны. Составители этих двух словарей намеренно назвали их по-разному, чтобы отразить их разное функциональное назначение и наполнение, ими же задуманное и реализованное. В других же случаях (коих подавляющее большинство), когда говорят о словарях одинакового типа, их могут называть обоими способами - и English Dictionary, и Dictionary of English, - и смысл от этого не изменится, так что языковые законы, о которых я говорю (а не воля конкретных авторов конкретного произведения), действуют и здесь. Вы наверняка пользовались множеством подобных одинаковых словарей с разными названиями, так что не может быть, чтобы Вы не понимали, о чем я говорю.
2.
Alter Ego / to alter smb's ego - это не совсем каламбур. Каламбур подразумевает обычно обыгрывание омонимов (точнее, омофонов). Примеры моего собственного сочинения: "Кафедра болевой хирургии" (полевой), "И несут из лазарета" (Иисус из Назарета). Тогда как латинское прилагательное alter и английский глагол (to) alter - это родственные по этимологии слова.
3.
Оффтопик
Остальные Ваши высказывания в последнем посте я не могу комментировать подробно, потому что уже не знаю, что можно говорить в ГП, а что нельзя, и никто мне до сих пор не объяснил, где границы между запрещенным троллингом, разрешенным добрым юмором и злым сарказмом, где границы между запрещенными провокациями и постоянными мелкими придирками не по теме и пр. Могу только повторить то, что уже множество раз повторял: я не испытываю ни к кому злобы, в то время как Ваш тон свидетельствует только о беспричинной грубости. Мало того, что Вы игнорируете просьбы многих людей о прекращении такого к ним отношения, так Вы еще и читаете постоянно нравоучения на тему о том, чтО в ГП делать этично, а что нет, а это выглядит в таких условиях, простите, как откровенный цинизм. Вам нравятся предупреждения (которые не переходят в баны)? Тогда продолжайте в том де духе. А предупреждения, которые выносятся мне, в баны таки переходят. Чего Вы добиваетесь?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение Alter Ego » Сб апр 23, 2016 12:52

Оффтопик
I. Havkin писал(а):Каламбур подразумевает обычно обыгрывание омонимов (точнее, омофонов).

А омографы куда запропастились? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение Alter Ego » Сб апр 23, 2016 13:49

I. Havkin писал(а):Но когда я обнаружил, что американцы называют одну и ту же церковь в одном и том же населенном пункте с помощью этих двух разных словосочетаний...

Из Ваших ссылок это не следует.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Сб апр 23, 2016 13:53

Alter Ego писал(а):А омографы куда запропастились?
Ответ прост: думаю, крайне редко приходится встретить (лично я не встречал ни разу) каламбуры, построенные на обыгрывании таких, например, омографов, как"попугай"-существительное и "попугай"-императив глагола "пугать" (подобный прием используется довольно часто в стихах), а вот омофоны в каламбурах - постоянное явление. Это я ответил по делу.
Оффтопик
Теперь опять вынужден отвлекаться на вопросы не по делу. Опять из всего моего длиннющего поста Вы выбрали только мелочь, к которой можно придраться (а всё остальное, более важное, проигнорировали), и опять неудачно, так как не видите разницы между употреблением в каламбурах омофонов и омографов. А ведь я специально подчеркнул: "
I. Havkin писал(а): Каламбур подразумевает обычно обыгрывание омонимов (точнее, омофонов).
Дальше. В моем теперешнем ответе на вопрос, куда запропастились омографы, опять можно найти, к чему придраться, если очень хочется. Ну, например (встаю на Ваше место): моему выражению "крайне редко приходится встретить" смело можете противопоставить "а как Вы это сосчитали? Prooflink please"; моему выражению "постоянное явление" - то же самое: "с чего Вы взяли, что постоянное? Prooflink please".
Итак. Если тысячи просьб мало, вот тысяча первая. Если я ошибаюсь, думая, что Вы троллите меня сознательно, разъясните, пожалуйста, а что же Вы тогда делаете? Если убедите в том, что я ошибаюсь, принесу извинения, как это бывало не раз. Если же действительно бесконечные придирки доставляют Вам садистское удовольствие, то выберите другую жертву. Я устал, и у меня много других дел.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Сб апр 23, 2016 14:05

Alter Ego писал(а): I. Havkin писал(а): Но когда я обнаружил, что американцы называют одну и ту же церковь в одном и том же населенном пункте с помощью этих двух разных словосочетаний...

Из Ваших ссылок это не следует.

Наконец-то по делу (это Вы написали гораздо позже, чем предыдущий пост, поэтому я не успел прочитать к моменту отправки своего сообщения). То есть как это "из ссылок не следует"?! Прочтите еще раз:
I. Havkin писал(а):Речь идет об одной и той же церкви, просто носители языка называют её по-разному. Вот пример, относящийся к одному конкретному населенному пункту.
Вот здесь так:
Presbyterian Church of the Covenant - Greensboro NC
http://www.placestogoingreensboro.com/p ... nsboro-NC/
А вот здесь этак:
Covenant Presbyterian Church, Greensboro, NC
https://www.linkedin.com/in/wynn-mcgregor-5b859a30

Пробовал сейчас открыть первую ссылку, почему-то перестало открываться то, что было раньше. Привожу другую с тем же названием: https://www.facebook.com/Presbyterian-C ... 507367137/
Что же это, по-Вашему, если не указание одной и той же церкви, находящейся по тому же адресу, но названной в двух разных документах по-разному?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение borysich » Сб апр 23, 2016 14:21

Alter Ego писал(а):
I. Havkin писал(а):Но когда я обнаружил, что американцы называют одну и ту же церковь в одном и том же населенном пункте с помощью этих двух разных словосочетаний...

Из Ваших ссылок это не следует.

+1
Составители карт, возможно, напутали...

Если считать, что сайт "Covenant Presbyterian Church Denominational Website" ( http://www.covenant-presbyterian.org/ ) действительно представляет эту деноминацию, то там указано всего 17 конгрегаций (церквей?) ( http://www.covenant-presbyterian.org/churches/ ), среди которых нет ни одной из штата Сев. Каролина, не говоря уже о г. Гринсборо.

Presbyterian Church of the Covenant, Greensboro, NC указана на сайте иной, значительно более многочисленной, деноминации - Covenant Network of Presbyterians ( http://covnetpres.org/about/congregations/ )

О различиях между этими организациями, равно как и о вариантах перевода их названий на русский язык, судить не берусь по причине некомпетентности.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение I. Havkin » Сб апр 23, 2016 16:08

borysich писал(а):О различиях между этими организациями, равно как и о вариантах перевода их названий на русский язык, судить не берусь по причине некомпетентности.
Я тоже некомпетентен в этих вопросах, тоже "не берусь судить" и тоже не желаю "быть каждой бочке затычкой" (слова А.Е.). Меня тема заинтересовала, я высказал только предположения, основанные не на знании предмета, а на логике, на здравом смысле и на том факте, что американцы употребляют разные названия для одной и той же церкви. После этого вынес это предположение на суд ТС, который волен принять его или опровергнуть. Вот и всё. "Составители карт напутали"? Чем не предположение? Бывает. А здесь тоже напутали? Covenant Presbyterian Church in Charlotte, NC http://www.covenantpresby.org/serve Не многовато ли путают?

С другой стороны, есть сильное подозрение, что у американцев путаница не на картах, а в самой дифференциации двух рассматриваемых понятий. Вот же в Wikipedia четко сказано:
The Covenant Presbyterian Church (CPC) is a Presbyterian denomination with 17 member churches in the US. (Подчеркнуто мною.) https://en.wikipedia.org/wiki/Covenant_ ... ian_Church Так что тем, кому это надо выяснить, еще до-о-олго разбираться...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Covenant Presbyterian, англ.

Сообщение borysich » Сб апр 23, 2016 16:53

I. Havkin писал(а):"Составители карт напутали"? Чем не предположение? Бывает. А здесь тоже напутали? Covenant Presbyterian Church in Charlotte, NC http://www.covenantpresby.org/serve Не многовато ли путают?

:? Эта церковь, судя по ссылке ( http://www.pcusa.org ) внизу страницы на сайте http://www.covenantpresby.org/welcome/who-we-are , принадлежит к (третьей уже??) организации (деноминации?) Presbyterian Church (USA).

I. Havkin писал(а):... Так что тем, кому это надо выяснить, еще до-о-олго разбираться...

:-) Ну вот видите, а в мультитране-то уже замультитранено.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=70532 ... n%20Church
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6