Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Английская кошка в канаве над землей

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение L.B. » Вт апр 14, 2015 02:22

Alexis писал(а):upon the ground? :shock:

For the partial readers among us :-)
: a low area at the side of a road that is used to catch water and carry it away from the road
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Brut I » Вт апр 14, 2015 02:57

Alexis & Drunya & L.B.
Я поторопился с выводами. Если gutter - это водоотводный желоб под крышей, то "upon the ground" в 1603 году должно было значить "над землёй" ? Вряд ли...Значит имеется ввиду канава для слива нечистот. И тогда "keeping a Catt in the gutter upon the ground" - что то типа "топить кошку в водосточной канаве" ...(английский юмор)..., или, перефразируя в контексте манускрипта, что эти плохие музыканты играют , "мучая кошку" ?
Brut I

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2015 14:39

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Drunya » Вт апр 14, 2015 03:21

Brut I писал(а):что то типа "топить кошку в водосточной канаве"

Куда вы спешите, Холмс?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение somnolent » Вт апр 14, 2015 20:07

Над этим котом в канаве голову ломали не только чешско- и русскоговорящие, но и португальскоговорящие товарищи.
http://tinyurl.com/p7x69la
mantendo um gato numa vala


И явно усмотрели в gutter канаву, а не находящийся над землей водоотводной желоб.

vala f - 1) ров, канава; 2) vala comum - братская могила

А если вспомнить, что upon и uppaa (upp paa) родственники (тем более в 17-м веке, а не сейчас), то становится ясно, что речь идет о канаве НА земле, а не подкрышном или подкарнизном, наддверном водоотводном желобе. Т.е. кота удерживали (топили) в канаве, он вырывался, какофонируя и фонтанируя вокруг - так образно передавалась несоразмерность, искаженность и непропорциональная импульсивность звучания.

Вот тут пишут
Meaning "trough under the eaves of a roof to carry off rainwater" is from mid-14c.

Возможно автор и указал специально на "наземную" придорожную канаву, чтобы не перепутали с подвесным желобом.
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Brut I » Вт апр 14, 2015 23:31

somnolent
Моя благодарность за португальский перевод не имеет границ! :-)
Я то думал, что уже все понятно - кошку топят в канаве. Это да. Но! Не все так просто оказалось.
Я нашел это место у португальцев, и там есть сноска переводчика (даю автоперевод):
"...Здесь автор использует выражение <keeping a Catt in the gutter upon the ground>
буквально переводимый <сохраняя Catt в канаве на земле>.
На самом деле, Робинсон дает аллюзию на сырье, из которого сделаны струны лютни - "спиральный кишечник животных" - "CAT GUT" - (кошачьи кишки) и GROUND 'земля' - основа или гармоническое основание, на котором строится мелодия с вариациями..."
И в самом деле, в 19-м веке струны делали, насколько мне известно из жил животных, а 16-17 веке вполне могли и из кишок, возможно и из кошачьих - "cat gut". Так Робинсон обыгрывает "Catt" и "Gutter". Ну а "ground" - повторяющийся басовый ход в музыке. Истинно английский юмор! В одной фразе соединились кошки, кишки, струны, канава и басовый ход.
Браво, Робинсон! Мало того, что выдающийся лютнист, так ещё и каламбурист! :-)
Спасибо, somnolent ! Без этого португальского перевода, я бы ни в жизнь не догадался чем эта фраза нашпигована.
Brut I

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2015 14:39

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение azyus » Вт апр 14, 2015 23:50

Brut I писал(а):возможно и из кошачьих

Вряд ли.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Drunya » Ср апр 15, 2015 00:43

somnolent писал(а):Т.е. кота удерживали (топили) в канаве, он вырывался, какофонируя и фонтанируя вокруг

Вот все-таки про глагол keep бы кого-нибудь знающего поспрашать... Как-то мне сомнительно, что кошку удерживают (топят). Не тот ли этот keep, который в keep an animal? Не (со)держат ли всего лишь дворовую кошку, которая убегает в канаву и там гастролирует?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Brut I » Ср апр 15, 2015 01:46

Drunya
Но также сомнительно, чтобы кошка гастролировала в водоотводной канаве (gutter), сидя по уши в воде, а скорее всего в нечистотах (17 век на у них дворе, канализации ещё не было вроде как). А вот, гастролировать на водосточном желобе - это кошачья классика.
И вот новых аргумент в пользу водосточного желоба:
UPON - указывает на движение наверх или нахождение наверху (заменяет up on)
/Новый большой англо-русский словарь/
Brut I

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2015 14:39

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Трули Ёрз » Ср апр 15, 2015 02:07

Drunya писал(а):Вот все-таки про глагол keep


Про пение говорят "пускать петуха", а тут - постоянно "пускают кота"?
Я бы подумала, что автор сравнивает издаваемые звуки с завываним котов в канаве: now tru then false, now up now downe, with such painfull play... , как и предлагалось тут в самом начале.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Brut I » Ср апр 15, 2015 02:32

azyus
Да, не из кошачьих, а, как там написано, из овечьих. Но тем не менее, из этой же статьи ясно, что CATGUT - материал для струн. А также это - и сами кишечные струны, и устаревшее название струнных музыкальных инструментов. Так что тема аллюзий на cat, gutter и catgut здесь очевидна.
Brut I

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2015 14:39

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Brut I » Ср апр 15, 2015 02:39

Трули Ёрз
Да, конечно, о завывании котов говорилось в самом начале - "кошачий концерт", "котофония", и вот Ваш вариант "пускать кота". Но тогда, как уже выше говорил Drunya, как сюда пристыковать "keeping" ?
Brut I

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2015 14:39

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение azyus » Ср апр 15, 2015 03:01

Brut I писал(а):Так что тема аллюзий на cat, gutter и catgut здесь очевидна.

А что в русском переводе можно сделать из gutter'а, чтобы сохранить нужные вам отсылки?

Brut I писал(а):как сюда пристыковать "keeping" ?

словно кошка?
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение somnolent » Ср апр 15, 2015 06:16

Drunya писал(а):
somnolent писал(а):Т.е. кота удерживали (топили) в канаве, он вырывался, какофонируя и фонтанируя вокруг

Вот все-таки про глагол keep бы кого-нибудь знающего поспрашать... Как-то мне сомнительно, что кошку удерживают (топят). Не тот ли этот keep, который в keep an animal? Не (со)держат ли всего лишь дворовую кошку, которая убегает в канаву и там гастролирует?

А если у нас автор с котами из английского 17-го века, а у португальцев есть mantendo, а у дефолтного англо-французского на островах и в глобише до сих пор существует maintain?
В этом случае нам сначала сюда,
а потом сюда
Буквально кота топили рукома в канаве, удерживали - "manu tenere".
В случае истории языков "поспрашать" лучше всего этимологические словари и книжки по истории языков.
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение somnolent » Ср апр 15, 2015 06:22

Brut I писал(а):Drunya
Но также сомнительно, чтобы кошка гастролировала в водоотводной канаве (gutter), сидя по уши в воде, а скорее всего в нечистотах (17 век на у них дворе, канализации ещё не было вроде как). А вот, гастролировать на водосточном желобе - это кошачья классика.
И вот новых аргумент в пользу водосточного желоба:
UPON - указывает на движение наверх или нахождение наверху (заменяет up on)
/Новый большой англо-русский словарь/

А как же скандинавы? И причем здесь "Новый большой англо-русский словарь" конца 20-го века, когда у нас текст 17-го века?
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Drunya » Ср апр 15, 2015 06:33

Я не понимаю логику, простите. Выяснять значение английского слова через его позднейший перевод на португальский, этимологию португальского слова, этимологию английского слова...
Вот, например, Шекспир в «Жизни Тимона Афинского»:

Apemantus: Men report,
Thou dost affect my Manners, and dost use them.
Tymon: 'Tis then, because thou dost not keepe a dogge
Whom I would imitate.

Что для понимания этого шекспировского отрывка, современного отрывку из первого сообщения, и, в частности, выделенной в нем фразы, дадут нам португальское mantendo, глобишное maintain и две ссылки на этимологический словарь?

somnolent писал(а):Буквально кота топили рукома

рукама
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение somnolent » Ср апр 15, 2015 06:45

Drunya писал(а):Я не понимаю логику, простите.

Да. И действительно. Не понимаете.

somnolent писал(а):Буквально кота топили рукома

Drunya писал(а):рукама

Тогда Дитмара Эльяшевича Розенталя еще не было. Сейчас дв. ч. с "руками" воспроизводят как "рукама", а также как "рукома": http://tinyurl.com/ntubqvo
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Olga_S » Ср апр 15, 2015 08:23

Не получилось уменьшить картинку, извините.

Cat in the gutter: I"m in your gutter blocking your drains
Изображение
Аватара пользователя
Olga_S

 
Сообщения: 1133
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 23:05
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): Fr, Sp, Arabic <> Ru

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Brut I » Ср апр 15, 2015 10:53

Olga_S
Ой, какая прелесть! ...Так вот ты какой, канавный кот! Спасибо за наглядную иллюстрацию. И вот таких
милашек терзали своей музыкой горе-лютнисты 17 века! Нехорошо...
Brut I

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2015 14:39

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Трули Ёрз » Ср апр 15, 2015 11:04

Brut I писал(а):как сюда пристыковать "keeping

Постоянно / то и дело выдают кошачье мяуканье (от такой небрежной игры)?

"Пускали кота" - это не вариант, а скорее параллель, пример, чтобы вернуть дискуссию к более правдоподобной версии, а то про струны из кетгута совсем не вяжется.

Brut I писал(а):терзали своей музыкой горе-лютнисты 17 века


Думаете, играли так, что кошки разбегались и прятались?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Английская кошка в канаве над землей

Сообщение Brut I » Ср апр 15, 2015 12:45

Возникли ещё вопросы:
1. Почему Catt, а не cat? В этимологическом словаре, который указал somnolent , видим, что изначально, с 700 года, в слове пишется два t, но в текстах 17 века кошка - уже просто cat, с одной t. Зачем Робинсон использовал старое написание?
2. В том же словаре говорится, что с 13 века словом CAT называли ещё и проституток.
Brut I

 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2015 14:39

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4