Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Книга по истории (англ.)

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Книга по истории (англ.)

Сообщение Marina Kopylova » Пт июн 18, 2010 21:45

Перевожу сейчас книгу по истории Золотой Орды. Автор - американец Чарльз Гальперин. Книга интересная, провокационная. Более того, рядом находится спец. по русско-татарским отношениям как раз этого периода. Но катастрофически не хватает взгляда коллег со строны.
Вот мои несколько вопросов:
1. Автор знает русский (так, чтобы читать, а не переводить, конечно). И кое-что исправляет. 2-3 правки на страницу встречаются регулярно. Вот я не понимаю - это нормально? Или это много?

2. Перед отсылкой автору, я даю почитать текст историку. Он смотрит, что-то исправляет. Но бывают ситуации, когда историк считает термины приемлемыми, а автор предлагает другие варианты. Приведу пример:

advance guard, main regiment, left and right flanks, and rear guard
я перевела как авангард, главный полк, левый и правый фланги, тыловая защита, а он предложил передовой полк, большой полк, полки левой и правой руки, сторожевой полк. Вопрос не принципиальный. Историк согласился тоже со вторым вариантом. Но его не зацепила эта ошибка. Не пойму, как с этим быть.

3. Не понимаю критериев качества перевода.
Диплом переводчика имеется, но реальных критериев в реальной работе пока не пойму. Может быть есть какие-то стандарты, касающиеся научно-популярного текста?

Автор дал мне ссылку на его статью, переведенную какой-то дамой. Качество перевода там - очень низкое. Практически калька. Но и мою работу не могу назвать идеальной, хотя, конечно, стремлюсь делать работу качественно.

Если не возражаете, приведу для примера отрывок текста. Хотелось бы получить оценки и рекомендации по улучшению.


Кажется, что недостаток Монгольских черт в русской культуре подтверждает убеждение, что у Татар просто не было того, что можно перенять. Конечно, это не так. Золотая Орда имела собственную, хотя и заимствованную униформу, археологическую культуру, а также высокую культуру, заимствованную от Ислама. В Сарае были проложены улицы, построены мечети, медресе, караван-сараи и дворцы. Литература в Тюркском Чагатае может быть датирована пятнадцатым веком. Российская культура оставалась невосприимчивой к влиянию «высокой» Монгольской культуры, так как в ней было слишком много от Ислама, а, следовательно, недопустимо. Действительно, все народы средневековья в этно-религиозной контактной зоне сопротивлялись передаче элементов "высокой" культуры из-за её непререкаемого характера (Однако, всегда было удобно и приятно переделать церковь в мечеть, и мечеть в церковь). Хотя в Древнерусскую литературу проникло некоторое число текстов "неверных", все они подвергались цензуре, так что Русские не имели представления об их происхождении. (Даже история Будды была переделана в Христианскую басню). Важно отметить, что Русские исключили культурные элементы Католической Европы так же строго, как и Мусульманских Татар: следовательно, даже если бы Монголы никогда не приходили в Россию, маловероятно, что Возрождение затронуло бы её.

The dearth of Mongol cultural traits in Russian culture has seemed some to confirm their belief that the Mongols simply had little culture to of» fer. Of course this is untrue. The Golden Horde had its own uniform, albeit derivative, archaeological culture and also a «high» culture that arrived with Islam. Sarai was a city of paved streets, mosques, meddresses, caravansarais and palaces. Literature in Chagatai Turkic can be dated to the fifteenth century. Russian culture remained impervious to the influences of Mongol high culture because it was tainted with Islam and hence tabu. Indeed peoples all along the medieval ethno-religious frontier resisted the transmission of elements of «high» culture because of its unmistakable religious character (However, it was always convenient and symbolically pleasing to convert mosques into churches or churches into mosques.) Though a certain number of infidel texts did find their way into Old Russian literature, they did so through sanitized intermediate translations, and the Russians were unaware of their real origin. (Even the story of Buddha was reworked into a Christian fable.)30 It is worth noting that the Russians excluded cultural elements from Catholic Europe as rigorously as those from the Muslim Tatars: hence it is unlikely that the Renaissance would have affected Russia even if the Mongols had never arrived
Marina Kopylova

 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 21:07





Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Celt » Сб июн 19, 2010 00:13

Текст особо не читала, но навскидку, что первым бросилось в глаза:
недостаток Монгольских черт
у Татар
от Ислама
в Древнерусскую литературу

Зачем столько заглавных букв? Правила их постановки в английском и в русском временами сильно разнятся, поэтому будьте аккуратнее.
- Таак... Моста нет, на ту сторону не перебраться. Идем обратно!
- Стой! Нету у нас пути обратно!
- Пошли, я покажу!
Аватара пользователя
Celt

 
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: Ср мар 26, 2008 11:36
Откуда: Москва
Язык(-и): En-Ru

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Наталья Шахова » Сб июн 19, 2010 12:29

Перевод читается как набор малосвязанных между собой и туманных фраз.
Например:
Marina Kopylova писал(а):Литература в Тюркском Чагатае может быть датирована пятнадцатым веком.

Эту фразу трудно понять, а в английском тексте говорится о том, что уже в пятнадцатом веке литература у татар была.
Marina Kopylova писал(а): все они подвергались цензуре,

По-английски речь идет о промежуточных переводах (т.е. перевод на русский делался не с оригинала).
Выбор слов неудачный, акценты смещаются:
Marina Kopylova писал(а):Даже история Будды была переделана в Христианскую басню

Почему в басню?! У fable есть более подходящие переводы.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Elena Iarochenko » Сб июн 19, 2010 13:49

Мне показалось, что главный недостаток перевода - настолько неопределенная структура фраз, что смысл, изначально присутствовавший в англ. тексте, растворяется, как сахар в чашке чая. Вроде он есть, но его не найти. Фраза становится набором слов, из нее исчезает вектор.
Возьмем начало:
Кажется, что недостаток Монгольских черт в русской культуре подтверждает убеждение, что у Татар просто не было того, что можно перенять. Конечно, это не так.
Второе предложение противоречит первому. Если в первом говорится, что какое-то убеждение подтверждается, то почему вдруг потом оказывается, что "это не так"?
Мне кажется, что это возникает из-за смещения нюансов и неправильного порядка слов.
Я бы предложила переделать фразу так (привожу пример логической структуры, не выверяя термины и не задаваясь целью безупречности стиля):
Отсутствие монгольских черт в русской культуре на первый взгляд подтверждает убеждение, что у татар просто нечего было перенимать. Но, разумеется, оно ошибочно.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Клон Голландца » Сб июн 19, 2010 17:35

Marina Kopylova писал(а):передовой полк, большой полк, полки левой и правой руки, сторожевой полк. Вопрос не принципиальный

Ваш автор знает русский язык гораздо лучше, чем вы думаете. Вопрос о том, как что называть, - принципиальный. Разве вы не удивитесь, если в какой-нибудь книжке князь будет назван принцем или бригадным генералом, а обоз - батальоном тылового обеспечения?

По поводу перевода фрагмента текста. Прочитал, не глядя в оригинал. Если бы я не ставил перед собой задачи прочитать до конца, то бросил бы после первых двух-трех предложений. Книжку бы не купил.
Клон Голландца

 

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Alter Ego » Вс июн 20, 2010 00:02

Marina Kopylova писал(а):Диплом переводчика имеется...

Можно предположить, как и почему на этот забавный документ купился бедный автор (и прочие возможные участники ситуации), но куда более печальным кажется то, что Вы сами себя им обманываете...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Di-Metra » Вс июн 20, 2010 00:13

Российская культура оставалась невосприимчивой к влиянию «высокой» Монгольской культуры, так как в ней было слишком много от Ислама, а, следовательно, недопустимо.

Только по прочтении оригинала я поняла, к чему относится последнее слово в этом предложении.

Я думаю, коллег со стороны здесь недостаточно: в создавшейся ситуации просто не хватает хорошего редактора (обязательно разбирающегося в предмете И в тексте оригинала), который все тщательно вычитает и перепишет заново, не перекладывая ответственность за правку на автора.
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Клон Голландца » Вс июн 20, 2010 00:29

Di-Metra писал(а):который все тщательно вычитает и перепишет заново, не перекладывая ответственность за правку на автора.

Правка, вычитка, технический редактор... Переводчику (этому, другому) фантастически повезло: он может пообсуждать и договориться с залихватским автором, как текст должен выглядеть по-русски. Вплоть до монгольских черт в русской культуре и степени американовости в подаче всего этого русскому читателю.
Клон Голландца

 

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Alter Ego » Вс июн 20, 2010 00:32

Di-Metra писал(а):Я думаю, коллег со стороны здесь недостаточно: в создавшейся ситуации просто не хватает хорошего редактора...

Угу. Переводчик у нас уже есть, вот только редактора пока что не хватает... Вы это серьезно? :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Di-Metra » Вс июн 20, 2010 01:54

Alter Ego писал(а):Вы это серьезно? :-(

Нет, смайлик пропустила. :roll:
Over the hills and far away...
Аватара пользователя
Di-Metra

 
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 09:38
Откуда: London, Chiswick
Язык(-и): Англ./румынск./молд.-русский

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Murena » Вт июн 22, 2010 01:13

Marina Kopylova писал(а):advance guard, main regiment, left and right flanks, and rear guard
я перевела как авангард, главный полк, левый и правый фланги, тыловая защита, а он предложил передовой полк, большой полк, полки левой и правой руки, сторожевой полк.

Это правильная правка (простите за каламбур).

Во-первых, именно так они тогда и назывались.
Во-вторых, вы дали термины, которые просто неприменимы к русскому средневековью, они гораздо более поздние. Ни "фланг", ни "авангард" тут не лезут.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Murena » Вт июн 22, 2010 01:20

Еще:
Marina Kopylova писал(а): Золотая Орда имела собственную, хотя и заимствованную униформу, археологическую культуру,
The Golden Horde had its own uniform, albeit derivative, archaeological culture


uniform здесь - прилагательное. Ничего общего с "униформой" не имеет.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Anton S. » Вт июн 22, 2010 09:18

Marina Kopylova, Вы не обижайтесь, но Вам не следовало бы браться за этот перевод. Вам не хватает как знания английского языка, так и тематики.

Только начал читать и сразу наткнулся на грубые ошибки. Вот, например, по-английски написано "Sarai was a city of paved streets", а Вы переводите: "В Сарае были проложены улицы". Имеется в виду, что в Сарае были мощёные улицы. По тем временам, действительно, признак высокой культуры.

По-английски написано: "Literature in Chagatai Turkic", а Вы переводите "Литература в Тюркском Чагатае". Скажите, что в Вашем понимании есть "Тюркский Чагатай"? Страна, город, провинция? На самом деле, имеется в виду чагатайский язык, он же чагатайский тюрки. О том, что это такое, можно узнать, например, из Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%8B%D0%BA. Неужели у Вас не возникло желания посмотреть, что значит Chagatai Turkic? Ведь Вы же не знаете, о чём речь, как же Вы переводите?

Каким образом у Вас "unmistakable religious character" превратился в "непререкаемый характер"? Вы не видите, что Ваш перевод здесь совсем не соответствует оригиналу?

Ну, и конечно Ваше крайнее злоупотребление заглавными буквами показывает, что и с правилами русского правописания Вы знакомы шапочно.

Я Вас умоляю - откажитесь от этого перевода, он Вам явно не по зубам. Уж не знаю, насколько хороша книжка этого американского дяденьки, но переводя её так, как Вы это делаете, Вы делаете ему медвежью услугу. В Вашем переводе будет слишком много такого, чего он совсем не имел в виду. Да и качество русского языка будет не вполне адекватно.

А уж если берётесь переводить книги по истории какого-то периода и какого-то народа, так потрудитесь поизучать этот период, чтобы не делать фактических ошибок и познакомиться с терминологией. Сейчас, когда есть интернет, это совсем не трудно.
Ничего умного не скажет и не сделает человек, который не нашел в себе сил вовремя умолкнуть.
(c) М. Бирюкова
Anton S.

 
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 12:58
Откуда: Подмосковье
Язык(-и): англ.-рус., фр. - рус.

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Uncle A » Вт июн 22, 2010 12:51

Anton S. писал(а):Я Вас умоляю - откажитесь от этого перевода, он Вам явно не по зубам. Уж не знаю, насколько хороша книжка этого американского дяденьки, но переводя её так, как Вы это делаете, Вы делаете ему медвежью услугу. В Вашем переводе будет слишком много такого, чего он совсем не имел в виду. Да и качество русского языка будет не вполне адекватно.

А уж если берётесь переводить книги по истории какого-то периода и какого-то народа, так потрудитесь поизучать этот период, чтобы не делать фактических ошибок и познакомиться с терминологией. Сейчас, когда есть интернет, это совсем не трудно.

Полностью присоединяюсь к Anton S. Вы пока что не переводчик, а личинка (невзирая на диплом). При работе с научно-популярной или даже исторической художественной литературой необходимо обложиться учебниками, справочниками, энциклопедиями и т.п. Я сейчас перевожу второй роман из трилогии из жизни Древнего Рима, и у меня, вдобавок к Интернету, лежат латинско-русский словарь и "Частная и общественная жизнь римлян". А когда переводил первый роман, книг было, пожалуй, больше десятка.
Изучите пару-другую классических трудов по истории того времени. В общем, пока Вы не будете в состоянии прочесть курс лекций по тому периоду, который охватывает переводимая книга, за перевод браться неразумно. Если, конечно, Вы не хотите оказаться посмешищем.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Murena » Ср июн 23, 2010 12:00

Uncle A писал(а): Если, конечно, Вы не хотите оказаться посмешищем.

Дядюшка, если бы это было главной проблемой...
Книга, если она выйдет в таком виде, пропадет для читателя. Потому что никто не станет переводить и издавать ее повторно - по крайней мере в обозримом историческом периоде. Да и последующие книги того же автора, пожалуй, переводить не станут, поскольку именно у него возникнет репутация знатока "Тюркских Чатагаев".
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Uncle A » Ср июн 23, 2010 13:31

"Обидно, просто обидно, клянусь честью" (с). Нет бы давать начинающим переводчикам какое-нибудь чтиво, а-ля дамский роман, а интересную, содержательную вещь предложить мне...
Правда, еще неизвестно, сколько платят за эту работу. Но даже низкая ставка - не индульгенция для плохой работы.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Marina Kopylova » Сб июн 26, 2010 23:25

Спасибо всем за отзывы и резкую критику. Всё принято.
От перевода в данном случае отказываться не буду. На это есть объективные и субъективные причины. А вот исправлять ошибки, в том числе системные - непременно. Собственно, за этим в сообщество и обратилась.
Не думаю, что невозможно сделать нормальный продукт. Возможно, мне для этого понадобится больше времени, чем раньше казалось.

Общую критику и низкую оценку качества перевода я приняла, и не вижу необходимости их комментировать. А вот по конкретным указаниям - хотелось бы продолжить разговор.
Celt писал(а):Зачем столько заглавных букв? Правила их постановки в английском и в русском временами сильно разнятся, поэтому будьте аккуратнее.

Не за чем. Исправлено. Спасибо.

Наталья Шахова писал(а):Почему в басню?! У fable есть более подходящие переводы.


Например? Из всех вариантов это слово мне показалось наиболее точным.

Elena Iarochenko писал(а):Отсутствие монгольских черт в русской культуре на первый взгляд подтверждает убеждение, что у татар просто нечего было перенимать. Но, разумеется, оно ошибочно.


Спасибо. Я постоянно ищу подобные логические конструкции. К сожалению, пока не удается деать это стабильно.

Di-Metra писал(а):Я думаю, коллег со стороны здесь недостаточно: в создавшейся ситуации просто не хватает хорошего редактора (обязательно разбирающегося в предмете И в тексте оригинала), который все тщательно вычитает и перепишет заново, не перекладывая ответственность за правку на автора.

Вот, кстати, интересная ситуация. Да. Вы правы.
Скажите, коллеги, как должна строиться работа по переводу подобной книги?
Вы знаете, сколько у нас в стране специалистов по русско-татарским отношениям? 3-5? максимум - 10. А сколько из них готовы взяться за перевод? Думаю, ни одного не найдётся.

Поэтому без найма переводчика "не в теме" не обойтись.
Редактировать данный текст узкий специалист (один из тех десяти) готов. И его не напрягают Тюркские Чагатаи и прочие правые и левые фланги. И, если уж на то пошло - то и термин Золотая Орда - является анахронизмом: это государство звалось Джучиевым Улусом. Какие еще звенья должны быть в этой цепочке, чтобы книга получилась нормальной?

Uncle A писал(а):При работе с научно-популярной или даже исторической художественной литературой необходимо обложиться учебниками, справочниками, энциклопедиями и т.п.


Вот чего мне действительно не хватает - это справочников по правилам перевода, требованиям к качеству и проч. К сожалению, на переводческих курсах я этого не получала (собственно, и диплом никакой роли при заключении данного договора не играл). Если посоветуете конкретные справочники - буду очень благодарна. В интернете столько литературы, что выбрать довольно сложно. А еще сложнее - доверять. Потому что их пишут и переводят такие же спецы, как я ;)

Литературы по Золотой Орде у меня довольно много. Кроме того, я постоянно помогаю своему редактору писать статьи (а точнее - переводить их в науч-поп) по данной тематике. У меня есть несколько чужих переводов статей автора, с которым я работаю. Качество перевода там гораздо хуже моего. То есть, тема русско-татарских отношений актуальна. Но, естественно, я не наукой занимаюсь, поэтому деталей не знаю. Поэтому рассчитываю на редактора.

Еще раз всем спасибо.
И прошу не ставить на мне крест. Любой человек может учиться и развиваться. И если эта работа попала ко мне в руки - я в силах её выполнить.
Marina Kopylova

 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 21:07

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Murena » Вс июн 27, 2010 00:18

Marina Kopylova писал(а):
Наталья Шахова писал(а):Почему в басню?! У fable есть более подходящие переводы.


Например? Из всех вариантов это слово мне показалось наиболее точным.


Ни один из христианских текстов не подпадает под понятие "басни", оно чисто литературное.
Хорошо бы знать, конечно, о каком конкретно фрагменте (и откуда) идет речь. Возможно - "евангельская притча" (но осторожно - мы пока не знаем, притча ли это и из евангелия ли :-) ).
Самое нейтральное - в переработанном виде стала частью христианского предания.


Что касается справочников - полагаю, Дядюшка А имел в виду справочники по теме, а не по теории перевода. С ней как раз все просто - достаточно обычных студенческих учебников. Плюс, конечно, внимательного прочтения текста, чтобы не искажать смысла написанного.
Главная же, похоже, для вас пока сложность - терминология, верная передача имен собственных, в широком смысле учет особенностей эпохи...
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение AlexL » Вс июн 27, 2010 00:36

Клон Голландца писал(а):Прочитал, не глядя в оригинал. Если бы я не ставил перед собой задачи прочитать до конца, то бросил бы после первых двух-трех предложений. Книжку бы не купил.

Аналогично. К сожалению, написано не по-русски.
Коллеги, это точно не розыгрыш? Напоминает хорошо известный рассказ об Иване Сусанине на уроке английского языка.

ЗЫ. Христианская басня - это посильнее, чем "Фауст" Гете.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Книга по истории (англ.)

Сообщение Murena » Вс июн 27, 2010 00:56

AlexL писал(а): хорошо известный рассказ об Иване Сусанине на уроке английского языка.

Каюсь, мне - очевидно, как франкофону - неизвестно. :grin:
Если не затруднит, поделитесь.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5