Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Догмат о Троице (Нем)

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Догмат о Троице (Нем)

Сообщение Профан » Вс май 02, 2004 02:42

Речь идет о догмате о троице, из книги Эмиля Брюннера

Was hat der Substanzbegriff in einer christlichen Theologie zu schaffen? In ihm verkörpert sich ja jene falsche Wendung vom offenbarungsmäßigen Denken, das Gott nur als den Herrn kennt, zum spekulativ-objekthaften Denken, das Gott als ein neutrales Ens, als ‚das‘ Absolute denkt.“

Откуда появилась идея „субстанции“ в христианском богословии? В ней воплощается то заблуждение от (правильного) мышления, которое [справедливо] ограничивается (божественным) откровением (что Бог познается только как Господь), к [недоказуемо-необоснованно?] спекулятивному {что означает objekthaften Denken -- над-объектному?} мышлению (что Бог {Божественное, Божество, Божья Сущность-Природа-Естество} помышляется как некое нейтральное «Оно», «Это», Абсолют.

Помогите, пожалуйста, особенно с выделенным (spekulativ-objekthaften Denken)

Профан в немецком
Профан

 





Сообщение greberl » Вс май 02, 2004 03:00

Ich verstehe das in etwa so:
При чем понятие "субстанции" в христианской теологии? Ведь оно как раз воплощает тот самый неверный отход от откровенческого мышления, в котором Бог существует только как Господь, к спекулятивному, объектно-ориентированному мышлению, которое видит Бог как некое нейтральное "оно", как "абсолют".

Wobei von "verstehen" zu sprechen vielleicht etwas hoch gegriffen ist :wink:
Vielleicht hilft meine Variante ja anderen, etwas richtig Gutes daraus zu machen.[/quote]
greberl

 

нейтральное "оно" -- от объектно-ориентированного

Сообщение Профан » Вс май 02, 2004 03:17

Спасибо, greberl!

Меня смущает вот что (нету ли здесь смыслового противоречия?)

Если spekulativ-objekthaften Denken -- это объектно-ориентированное мышление, то какая здесь связь с пониманием Бога как абстрактного Ens, как нейтрального "Оно"?

Кажется, должно быть наоборот: понимание Бога как "нейтрального Оно" -- это мышление, ориентированное не на объект (а на идею, на концепт).
Профан

 

Сообщение Гость » Вс май 02, 2004 03:31

Вопрос, конечно, очень сложный...
"neutrales Es" - это в немецком звучит как-то безэмоционально - может быть поэтому автор считает, что это скорее указывает на восприятие Бога как объект, так же как и "das Absolute" - наверное, это ему кажется слишком определенным, персонифицированным.
Я думаю, что он просто не любит таких четких определений, которые хотят превратить Бога во что-то ограниченное и понятное.
Я не специалист по таким вопросам, но это единственная мысль, которая мне сейчас (в 2.20 ч. ночи) пришла в голову.
Гость

 

Ночному человеку

Сообщение Профан » Вс май 02, 2004 03:42

Гость,

Я думаю, что он просто не любит таких четких определений, которые хотят превратить Бога во что-то ограниченное и понятное.


Наоборот, он любит четкое определение ("Бог понимается только (nur) как Господь"). Переход к абстрактному, нечеткому пониманию Бога он считает "ошибкой" (jene falsche Wendung).

Кстати, Ens -- это не опечатка
(Ens <lat.> das; -: das Seiende, Sein, Wesen, Idee (Philos.)).

ein neutrales Ens, и ‚das‘ Absolute в данном случае испотльзуются как синонимы.
Профан

 

Сообщение greberl » Вс май 02, 2004 03:52

Я, конечно, не стопроцентно уверен, что я его понял, но "nur" - это же "только" в смысле "исключительно", но и "только" в смысле "всего лишь", и я могу себе представить, что он имеет в виду, что Бог там всего лишь "Господь" без какого-либо дальнейшего опеределения.
Mir scheint er möchte Gott eben nicht mit diesen "neutralen" und "profanen" Maßstäben eines neutralen Wesens messen, sondern ihn als "den Herrn", also eine stets übergeordnete Instanz ohne nähere Gestalt verstanden wissen.
Раз "Ens" не опечатка, то можено вместо "Оно" написать "существо", т.к. это ИМХО ближе к смыслу латинского слова.
greberl

 

Сообщение Гость » Вс май 02, 2004 04:21

Вот более развернутая цитата. Переводить не нужно, привожу эти слова просто в качестве контекста, для лучшего понимания того, о чем идет речь.

Брюннер показывает, что библейское откровение о Боге довольно просто (Бог=Господь), но последующие богословские построения (рассуждения о субстанции Бога, его естестве, сущности) дело значительно усложнили -- без необходимости.


Die Begriffe, die das Athanasianum, und von ihm aus die traditionelle kirchliche Trinitätslehre gebrauchen: ‚una substantia, tres personae‘, müssen uns von vornherein bedenklich stimmen. Was hat der Substanzbegriff in einer christlichen Theologie zu schaffen? In ihm verkörpert sich ja jene falsche Wendung vom offenbarungsmäßigen Denken, das Gott nur als den Herrn kennt, zum spekulativ-objekthaften Denken, das Gott als ein neutrales Ens, als ‚das‘ Absolute denkt...

Aber auch der Begriff ‚drei Personen‘ ist bedenklich. Es ist nun einmal unmöglich, ihn anders als tri-theistisch zu verstehen, mag man sich tausendmal gegen diese Interpretation verwahren...

Es ist darum verständlich, daß gerade solche Theologen, die ganz und gar von der biblischen Offenbarung her denken, für die Trinitätslehre wenig Sympathie hatten -- ich denke an die ganze biblizistische Schule.
Гость

 

Сообщение greberl » Вс май 02, 2004 04:28

Во-первых, я очень рад, что не надо переводить :wink:
Во-вторых, я по-прежнему не вижу противоречия к тому, что я предпологаю... :cry:
Anscheinend bin ich in einem Denkmuster gefangen und komme da im Moment nicht raus. Ich schließe aber keineswegs aus, dass ich völlig auf dem Holzweg bin.
Nachdem ich auch schon sehr müde bin, bitte ich um Verständnis, dass ich dem Denkprozess für heute ein Ende bereite und mich schlafen lege.
Желаю удачи!
greberl

 

Сообщение Профан » Вс май 02, 2004 04:44

Спасибо, greberl, еще раз, и доброй ночи!

Не стоит быть таким таким скромным -- вы очень помогли.
Профан

 

Сообщение austrannik » Вт май 04, 2004 04:24

Вот мой вариант перевода-изложения:

Применимо ли понятие субстанции в христианском богословии? Ведь в нем воплотилось то ошибочное отклонение богословской мысли от традиции, опирающейся на откровение и воспринимающей Бога исключительно как Господа, к умозрительному, объектному учению о Боге, по которому Он мыслится как безразличное бытие, как некий абсолют.

Из контекста понятно, что речь идет о терминологическом споре разных богословских школ в рамках догмата о Троице. История возникновения и развития христианского учения о троичности Бога (одна сущность в трех ипостасях) невероятно сложна и запутана, полетело много голов, и споры не утихают до сих пор...

Я глубоко убеждена, что переводить подобные тексты без основательного изучения вопроса (с идейной и понятийно-терминологической стороны) - невозможно. Вообще у меня возникает ощущение, что к переводу философских и богословских текстов переводчики зачастую относятся с неоправданной легкостью. Ведь если в техническом тексте какой-нибудь там Zwischenlaterne - незнакомое и потому непонятное слово, смысл которого неоходимо прояснить, то в богословском тексте слова большей частью знакомые, и кажется, что для понимания и перевода достаточно известного значения. А тот факт, что для той же substantia или ens в русском филосовском языке (да и в других языках) существует как минимум десяток соответствий, отражающих разные значения этих терминов у разных авторов и в разных контекстах - учитывать кажется необязательным...
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Сообщение Профан » Вт май 04, 2004 22:24

Спасибо за вариант, austrannik!

Я согласен, что для перевода подобных текстов необходимо хорошо знать тему и терминологическую основу.

Споры о Троице, действительно, изобилуют специфическими понятиями, в которых легко запутаться. (Сущность, субстанция, естество, природа, бытие...).

В данном случае больше всего непонимания вызывает у меня слово, которое Вы предложили переводить как "объектное" [учение о Боге]. Как я объяснял gteberl'у и Гостю, мне кажется противоречивым, что именно "объектное" (а не, скажем, вне-объектное, сверх-объектное, отвлеченное от объектности) учение о Боге видит Его как абстрактное, "безразличное" Бытие.
Профан

 

Сообщение Андрей Д. » Ср май 05, 2004 09:12

По поводу терминологии. В христианском богословии Бог единосущен и триипостасен. То есть у Него единая сущность (лат. substantia) и три Лица (personae), иначе говоря, ипостаси (hypostaseis).

А что хотел сказать автор, я и сам не понял, немецкий я знаю скверно.
Андрей Д.

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 17:18
Откуда: Москва
Язык(-и): англ., др.-греч., др.-евр.

Сообщение Надежда » Ср май 05, 2004 12:36

das Gott als ein neutrales Ens, als ‚das‘ Absolute denkt.“


У меня есть ощущение, что автор в данном случае протестует против философского рассмотрения бога как явления - то есть низведения его до объекта (в данном случае - объекта познания), в то время как бога можно познать только в откровении.
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » Ср май 05, 2004 19:38

А противоречия тут никакого нет, Надежда права: это противопоставление бога философов (Платона, например, Аристотеля или Спинозы), которого постигают разумом, живому Богу откровения, т.е. объекта - личности. Автор вашего текста упрекает протестанских богословов в филосоыском "умерщвлении" христианского Бога. Посмотрите любой приличный учебник по истории философии; вопрос о природе Бога - один из центальных, и на эту тему столько написано, что разобраться при желании несложно.

Вот несколько ссылок по теме:

http://www.abaratz.com/fil23.htm
http://www.orenburg.ru/culture/credo/09/5.html
http://ippk.rsu.ru/sci_pub/hum_ezh/v1/a1_10.htm
Гость

 



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron