Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Никейский собор

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Никейский собор

Сообщение Баба Яга » Пт июн 16, 2006 09:22

Автор в тексте цитирует:
Тех же, кто говорит: «Было время, когда Его не было» и «Прежде, чем родиться, Он не существовал», и «Он был создан из ничего», или кто провозглашает, что Сын Божий — иной субстанции или иной сущности или что Он подвержен изменению, кафолическая и апостольская Церковь отлучает от сообщества верных.
Кроме этого варианта, я нашла и другие, где, в частности, сказано "таковых чуждыми считает кафолическая церковь", "то на них кафолическая (вселенская) церковь произносит анафему" и др. Как правильно звучит этот отрывок? Книга не религиозная, но все же хотелось бы сказать верно.
Иногда русский язык шире наших представлений о нем. (с) Maksym Kozub.
Баба Яга

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 16:51
Откуда: Москва





Сообщение Irina_33 » Пт июн 16, 2006 23:26

Это перевод? Что Вы цитируете? Цитата откуда - из материалов Никейского собора? Уточните, пожалуйста, будет легче понять, где искать.
"считает чуждыми" - думаю, самый неудачный вариант... скорее "анафема" или "отлучение от сообщества верных"...
Но я не до конца понимаю вопрос.
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Re: Никейский собор

Сообщение Maksym K » Пт июн 16, 2006 23:40

Какой именно отрывок, чего именно? Просто Вы ведь цитируете разные отрывки из разных формулировок Символа веры. Первый —из современного перевода Никейского символа. А, например, "таковых чуждыми считает кафолическая церковь" — похоже, из "символа Лукиана", цитирующегося у Карташева. Так что давайте разбираться, о каком именно Символе мы говорим.

Добавлено: пока отправил, Ирина всё уже сказала лучше меня :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Irina_33 » Сб июн 17, 2006 00:32

Да уж, если хотите точный ответ, нужно задавать точный вопрос.
А то попутно узнаете много лишнего, а ответ на свой вопрос так и не получите...
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Баба Яга » Сб июн 17, 2006 12:45

Извините за неточность вопроса :oops: Просто я всю жизнь знала только один Символ веры, и честно говоря, думала, что есть только один вариант :oops:
Речь идет о Никейском Символе веры. Книга по культурной антропологии.
Полностью цитата звучит следующим образом (французский оригинал не привожу):

Перечитаем символ веры, сформулированный на первом вселенском соборе в Никее 19 июня 325 года, в разгар кризиса, спровоцированного ересью Ария, пресвитера Александрии. Он отрицал, что Христос, второе лицо Святой Троицы, равен и единосущен Отцу. Посмотрим, каков бы ответ церкви.
"Веруем во Единого Бога, Отца Всемогущего, Творца всего видимого и невидимого; и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, то есть от сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все было сотворено, все, что на небе и что на земле; Который ради нас, людей, и ради нашего спасения сошел с небес, воплотился, стал человеком, страдал, воскрес на третий день, восшел на небеса и придет судить живых и мертвых; и в Духа Святого.
Тех же, кто говорит: «Было время, когда Его не было» и «Прежде, чем родиться, Он не существовал», и «Он был создан из ничего», или кто провозглашает, что Сын Божий — иной субстанции или иной сущности или что Он подвержен изменению, кафолическая и апостольская Церковь отлучает от сообщества верных."
Дальше автор говорит о том, что христианство есть долг и только люди ответственны за зло в мире, и этим христианский монотеизм отличается от других религий, главными категориями которых автор считает дар богов людям и зло как результат действий в том числе и богов. Это если очень коротко и упрощенно.

Источник, используемый автором: La Foi catholique, Paris, Editions de l'Orante, 1993, перевод и комментарии Жерве Дюмежа (Gervais Dumeige).
Заранее большое спасибо.
Иногда русский язык шире наших представлений о нем. (с) Maksym Kozub.
Баба Яга

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 16:51
Откуда: Москва

Сообщение Irina_33 » Вс июн 18, 2006 21:35

Наконец-то поняла в чем дело.
Это не сам Никейский символ, а Орос (вероопределение) Никейского собора... в символе не может быть анафемы. То, что мы назваем Никейским символом веры, точнее называется "Никео-Цареградский Символ веры") ... Есть еще Апостольский символ веры, более ранний, там, в частности, есть фраза: "Верую в общение святых", и много других символов и вариантов Символа веры, но это к делу не относится.

Ваш отрывок (повторяю Орос, а не Символ), в книге А.В. Карташева "Вселенские Соборы" (у меня в издании 1994 г. это стр. 35, в самом начале : "I Вселенский Собор в Никее. Процедура собора") звучит так (это не совсем современный русский язык, более славянизированный вариант, он Вашему сильно не противоречит, но принят в богословской литературе):
"Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, т.к. из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через которого все произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради нашего спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Святого Духа. "
"А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошел от несущего, или утверждающих, что сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем- таковых анафематствует кафолическая церковь".

Исходя из вышесказанного, позволю себе внести изменения и в начало Вашего отрывка:
"Перечитаем Символ веры, сформулированный на первом вселенском соборе в Никее 19 июня 325 года, в разгар кризиса, спровоцированного ересью Ария, пресвитера Александрии. Он отрицал, что Христос, второе лицо Святой Троицы, равен и единосущен Отцу. Посмотрим, каков был ответ церкви."

... я бы написала -"вероопределение" (Орос), так точнее, но, возможно, сам французский автор путает два понятия, смотрите сами, как быть...
На будущее: ставьте понятней задачу... А то я почти 20 минут глядела на Ваш текст, как на кроссворд, прежде чем поняла, в чем дело...
Кстати, французский текст не помешал бы, сразу было бы понятней. Вы нас недооцениваете. Я, например, французский знаю не очень хорошо, но богословские тексты читаю..

Уф.... твердый оказался орешек... Но зря что ли книжки богословские стоят на полочке... Обращайтесь еще, но старайтесь формулировать вопросы точнее, у меня есть богословское образование, но я не читаю лекции о Вселенских Соборах, и с лету даже не поняла, в чем дело...
Да и коллега Максим Вам бы ответил, не зря он помянул Карташева... Только вот вопросик был непонятно озвучен.
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Irina_33 » Вс июн 18, 2006 21:37

поправочка " т.е. из сущности Отца".
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Maksym K » Вс июн 18, 2006 21:58

Irina_33 писал(а):Да и коллега Максим Вам бы ответил, не зря он помянул Карташева...
Могу лишь поддержать Ваш, Ирина, ответ. Не хотел писать "на бегу", а не на бегу вот только добрался опять до темы. В отличие от Вас ни образования богословского не имею, ни французского не знаю, так что очень рад, что ответили Вы, как человек более сведущий в истории Церкви. И вообще рад, что в Городе есть и такие коллеги, как Вы и Андрей, профессионально занимающиеся богословским переводом, и такие коллеги, как Баба Яга, ставящие интересные вопросы об этих вещах...
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Irina_33 » Вс июн 18, 2006 23:07

Максим, спасибо за высокую оценку моего скромного ответа, содранного с подсказанной Вами книжки Карташева.... а я уже пожалела. что щеголяю тут своим богсловским образованием... на самом деле такие вот вопросы проверяют реальную глубину знаний, а также способность пользоваться литературой... У каждого своя специализация и это вопрос был, признаюсь, не совсем мой. Я не специализируюсь на истории Церкви, хотя и изучала.
У меня осталось только одно сомнение - ведь текст книжки, цитируемый аскром с прекрасным именем Баба Яга, популярный и католический... я не уверена, что столь православная и сложная формулировка уместна в таком контексте и будет вопринята читателем... Поэтому и говорю, что надо бы посмотреть французский текст, если там текст Символа упрощенный, стоит ли грузить читателей?... Но в любом случае, ответ на вопрос мы дали, а дальше переводчик может решить, что делать с общей стилистикой книжки... Кстати, если во французском тексте стоит слово "Символ веры", то, возможно, нужна ссылка с пояснением, что это не символ, а вероопределение Собора... У самого Карташева указано, что их часто путают...
Французский, правда, учила, и очень люблю, но мало практики, читаю только литературу по теме, да иногда поэзию... Хотелось бы заняться языком получше, но не хватает сил и времени. К сожалению, я почти не занимаюсь профессионально (= за деньги) богословским переводом (в отличие от Андрея), трудно найти оплачиваемые заказы, перевожу бесплатно для своего института, а работать за совсем маленькую денежку не привыкла, поэтому промышляю, в основном, обычным экономическим и техническим переводом, чтобы как-то на жизнь подзаработать, да иногда перпадает перевод по искусству - это всегда праздник.... А хотелось бы, чтобы мое богослоское образование не лежало грудой книг на полке... Но как это обьяснить редакторам богословских редакций, не знаю... Пыталась, мы не нашли общего языка.
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Irina_33 » Вс июн 18, 2006 23:08

Наделала опечаток, плохо проверила текст, уж простите.
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Murena » Пн июн 19, 2006 03:16

Баба Яга писал(а): (французский оригинал не привожу):


Почему? А с чем тогда, прошу прощения, перевод сопоставлять? :roll:
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Баба Яга » Пн июн 19, 2006 08:27

Ирина, Максим, спасибо вам огромное за помощь! Как замечательно, что вы есть :slonik: Ирина, отдельное спасибо за то, что указали на опечатку - я столько раз уже читала этот текст, но ее не заметила :oops:
Irina_33 писал(а): У меня осталось только одно сомнение - ведь текст книжки, цитируемый аскром с прекрасным именем Баба Яга, популярный и католический... я не уверена, что столь православная и сложная формулировка уместна в таком контексте и будет вопринята читателем...

Ирина, позвольте все же с Вами не согласиться. Это отнюдь не популярная, просто не богословская книга. И читатель подобных книг вполне подготовлен к тому, чтобы понять что угодно. Еще раз повторюсь, это научная книга, хотя Вы, конечно, можете считать научную психологию, философию и социологию популярным чтивом, и относить Леви-Строса, Дерриду и Дюркгейма к литературе для людей, неспособных понять слишком многого ... Извините за такой длинный и оффтопный ответ, просто мне стало обидно, что мои два высших образования считают популярными :roll:
Насчет уместности такой формулировки, я тоже в этом немного сомневаюсь. И дело не в популярности, а в нерелигиозности общего текста, католической традиции автора и в его, в сущности, атеистической позиции, которая, хоть и не имеет прямого отношения к делу, все же, как мне кажется, должна учитываться... Полностью признаю Вашу компетентность в этом вопросе, и буду очень благодарна за совет.
Я ошиблась, не приведя французский текст. Просто я подумала, что здесь не имеет большого значения оригинал, поскольку такие тексты не переводятся, вернее, уже были переведены до нас, и наша задача найти уже существующий русский эквивалент. Сейчас понимаю всю свою неправоту, потому что credo я перевела как "символ веры" (с маленькой буквы, потому что у автора так), а prêtre как "пресвитер". Полагаю, что в первом случае я точно ошиблась.
Французский вариант:

Relisons le credo rédigé lors du premier concile de Nicée, le 19 juin 325, en pleine crise provoquée par l'hérésie d'Arius, prêtre d'Alexandrie. Celui-ci niait que la personne du Christ, la deuxième personne de la Sainte Trinité, fût égale et consubstantielle à celle de son Père. Voyons ce que fut la réponse de l'Eglise :
«Nous croyons en Dieu, Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles;
et en un Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui est sur la terre; qui, pour nous, les hommes, et pour notre salut, est descendu, s'est incarné, s'est fait homme, a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux et viendra juger les vivants et les morts; et en l'Esprit saint.
Pour ceux qui disent : "Il fut un temps où il n'était pas", et : "Avant de naître, il n'était pas", et : "Il a été créé du néant", ou qui déclarent que le Fils de Dieu est d'une autre substance ou d'une autre essence, ou qu'il est soumis au changement ou à l'altération, l'Eglise catholique et apostolique les anathématise.»

Буду очень благодарна за любые комментарии.
Иногда русский язык шире наших представлений о нем. (с) Maksym Kozub.
Баба Яга

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 16:51
Откуда: Москва

Сообщение Irina_33 » Пн июн 19, 2006 13:35

Не хотела умалить достоинства Вашей книги, просто я предположила, опять же по Вашему тексту, что она имеет популярный характер... но ошиблась... Я же не видела книгу... Ни в коем случае не принадлежу к числу лиц, отрицающих светскую науку или считающих ее чем-то несерьезным, сама училась в Московском Университете. И уж точно не хотела Вас обижать и умалять Ваши 2 образования, просто ляпнула, не подумав. Мне так показалось, исходя из стиля этого отрывка, но я оказалась неправа, что хорошо, облегчает нашу задачу.
Правда, не видя оригинального текста, трудно о чем-то говорить...

Что касается credo - это не столько Ваша ошибка, я повторяю, сколько ходовое мнение, путающее Символ веры и Орос (вероопределение)... возможно, Ваш автор не знал разницы, так что в принципе можно перевести, как Символ со сноской, что их часто путают, а речь идет об Оросе I Вселенского собора...
Я бы перевела так, как Вы в начале : "символ, сформулированный" (и тогда в сноске: автор путает Никео-Цареградский Символ веры Символ веры и Орос (вероопределение) I Вселенского Собора),
или же " Перечитаем Орос (вероопределение) I Вселенского Собора)...
Подумайте сами, как лучше, или еще с кем посоветуйтесь... Второй вариант проще и не привлекает лишнего внимания...
Что касается самого текста, то у французов все же несколько иной перевод, просто в силу того, что переводы с греческого на русский и на французский разные (разный синтаксис, по-разному оформлена прямая речь и т.д.), и здесь мы имеем дело с переводом на современный французский, а в нашем случае - на более архаичный русский... Ну да ладно, это уж совсем тонкости. Думаю, что если Вы напишете мой вариант, нужна сноска на Карташева, что Вы взяли перевод из этой книги. Поскольку Карташев ни на кого не ссылается, возможно, это его перевод, я в таких тонкостях уже не разбираюсь...
А что Вас смущает в переводе pretre как "пресвитер"...
Арий действительно был пресвитером, тут все правильно...
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Баба Яга » Чт июн 22, 2006 12:47

Выходит, мы друг друга не поняли. Я сказала, что книга по культурной антропологии. Вы сочли ее популярной, ну я и решила, что Вы относитесь к тем людям, которые считают культурную антропологию и все смежные с ней дисциплины (философию, психологию и социологию) популярным чтивом для метро:))
Ирина, Вы хорошо знакомы с богословской литературой, в том числе и на французском, может ли слово credo иметь значение "вероопределение"? Это я к тому, что, возможно, автор ничего не путает, а путаю я, и можно просто сказать "вероопределение" без уточняющих сносок?
Арий действительно был пресвитером, но слово prêtre не имеет такого словарного значения, это мой домысел. А после того, как я узнала от Вас о разнице между Символом веры и вероопределением (а ведь я не раздумая ни секунды перевела credo как "символ веры"), я решила, что перевод prêtre как "пресвитер" тоже может быть ошибочным. Может быть, здесь тоже есть определенная тонкость...
Дело в том, что тот текст вероопределения, который я привожу в цитате - это не мой перевод, это найденный мной в интернете Никейский символ веры (так он там называется, но теперь я знаю, что это неправильно). Я не совсем поняла, существует ли какой-то всеми признанный перевод этого вероопределения? Если Карташов перевел сам, значит у него были на то основания, и единственного варианта не существует... Все же, скажем, Евангелие принято цитировать, а не переводить заново...
Еще раз огромное спасибо!
Иногда русский язык шире наших представлений о нем. (с) Maksym Kozub.
Баба Яга

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 16:51
Откуда: Москва

Сообщение Irina_33 » Пт июн 23, 2006 23:29

Насчет этого текста - не могу сказать, сам ли перевел Карташев, или это устоявшийся перевод. В любом случае Карташев - известный церковный историк и авторитет, так что его текст приводить можно. Думаю, этот текст существует в нескольких вариантах перевода, в отличие от Никео-Цареградского символа веры, который читается на каждой Литургии (кстати, там звучит церквно-славянский текст, и единого перевода на русский нет). Если Вы нашли свой вариант в авторитетной книжке, тогда Вам решать, какой вариант выбрать, в некотором смысле они равнозначны, но вариант Карташева более архаичный. Если вы выберете вариант Карташева, сошлитесь, что взяли перевод в его книге, но не пишите, что он - автор перевода... Так будет точно.

В любом случае это не символ, а вероопределение. Я французский язык знаю не очень хорошо, но тут дело не в знании французского, а в знании церковной терминологии, т.к. термин credo существует не только во французском языке. Возможно, что у них (у католиков) эти два понятия вообще не различаются, но я не могу сказать точно, я не такой тонкий специалист в этом вопросе. хотя... мой опыт подсказывает, что католики обычно не очень разбираются в истории Вселенских Соборов, но это слова.. дело в том, что это не совсем моя специальность, и тонкостей я не знаю...
Но, поскольку путаница с этим понятием существует (ведь там, откуда Вы взяли свой вариант перевода, этот текст назывался Никейским символом, а не оросом), то было бы уместно сделать ссылку с пояснением, так будет научно...
Надеюсь, я Вас не совсем запутала.
Насколько у Вас это все срочно?... Я могла бы попробовать задать вопрос специалисту, но не знаю, когда у меня будет возможность с ним поговорить. Когда сдаете текст ?
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Баба Яга » Сб июн 24, 2006 22:16

Ирина, спасибо Вам огромное! Вы меня не запутали, как раз наоборот - все стало проясняться.
До этого перевода я знала Символ веры только по Литургии, и когда начала искать его на русском, а не на церковно-славянском, обнаружила много разных вариантов, в которых и запуталась. Боюсь, что это прозвучит непрофессионально, но в этом католическом по традиции и атеистическом по сути тексте использование православной формулировки кажется мне немного кощунственным. Пока подумаю над тем, какой текст ставить... Спасибо за текст Карташова и отдельно - за выходные данные книги (для сноски это очень пригодится).
В отношении credo - я немного боюсь необоснованно "обвинить" автора в том, что он путает понятия, поставив уточняющую сноску, но с другой стороны, не хотелось бы быть неточной... Книгу я уже сдала, но мне сказали, что до середины июля еще можно будет вносить изменения. Если у Вас получится задать этот вопрос специалисту, я буду Вам очень благодарна.
ЗЫ Я уезжаю на две недели, но у меня будет возможность заходить в интернет, только ответить, боюсь, я смогу только когда вернусь.
Иногда русский язык шире наших представлений о нем. (с) Maksym Kozub.
Баба Яга

 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 16:51
Откуда: Москва

Сообщение Irina_33 » Сб июн 24, 2006 22:34

Да, я тоже считаю, что можно дать более современный вариант, главное, чтобы в нем не было ошибок... он будет более соответствовать по стилю французскому тексту, ведь на французском текст современный. .... Ничего "непрофессионального" я в этом не вижу, я уже об этом писала (выше).
И, наверное, не надо никого ни в чем "обвинять", просто переведите "вероопределение" и все будет правильно, тогда можно и без сносок, чтобы не запутывать читателя.
Наверное, это будет самое правильное решение, без заморочек.
Если будет возможность спросить у специалиста, я спрошу.
Мне самой было интересно разобраться... повторяю, эта тема не входит в круг моих непосредственных научных интересов, так что и я что-то новое для себя узнала.
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский

Сообщение Irina_33 » Вс июн 25, 2006 20:58

Я посоветовалась со специалистом. Credo - это именно символ веры, но поскольку книга по антропологии, а не по истории Церкви или догматике, нет смысла привлекать внимание к обсужденной нами выше проблеме, и можно просто переводить, как "орос (вероопределение) Никейского Собора", без сносок и объяснений, чтобы не путать читателя. Перевод можете выбрать любой, канонического перевода нет, все зависит от Вашего предпочтения. Если Вам кажется, что автор избрал бы перевод на более современный язык, берите более упрощенный перевод, без славянизмов. Главное, чтобы он был точным.
Можете, в принципе, еще посоветоваться с редактором.
Er libbro serrato nun fa l'omo alletterato (proverbio romanesco)
Книга в шкафу ума не прибавляет
(Римская пословица).
Irina_33

 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 23:36
Откуда: Москва
Язык(-и): итальянский-русский



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6