Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Религиозный перевод

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Сообщение Андрей Д. » Чт ноя 10, 2005 15:12

Maksym Kozub писал(а):Мне кажется, Андрей имел в виду то, что нельзя сказать "русский язык — православный, французский — католический", и т. д. Андрей, я правильно Вас понял?


На самом деле я где-то посредине. Ну понятно, что тезис "русский язык православен" нелеп. С другой стороны, понятно, что в любом языке есть свои лексические и даже стилистические пласты, которые иной раз позволяют определить конфессиональную принадлежность текста. Да, баптист и в Америке, и в России говорит не так, как православный. Это разница в мышлении, но она отражается и на языке.

Но вот наш дорогой Homo Ignorans пишет о чем-то намного более глубоком:
Когда-то у нас был православный менталитет, сейчас, благодаря, усилиям просветителей советского времени, как ни странно, католический (в культурном смысле)


Что такое "католический менталитет"? У кого у нас? На всех один?

И далее:

может ли один и тот же переводчик перевести православно, католически, протестантски


Можно задать вопрос: может ли один и тот же человек православно забивать гвозди или католически вести автомобиль, протестантски сажать репу или исламски тачать сапоги. :lol:

Нет, конечно. Он может быть православным и забивать гвозди на строительстве православного храма, или быть католиком и везти католическую литературу в католический приход и т.д., но особой конфессиональной методики забивания гвоздей и ведения машины не существует. Почему она должна быть в переводе?
Андрей Д.

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 17:18
Откуда: Москва
Язык(-и): англ., др.-греч., др.-евр.





Сообщение Maksym K » Чт ноя 10, 2005 15:23

Андрей Д. писал(а):На самом деле я где-то посредине. Ну понятно, что тезис "русский язык православен" нелеп. С другой стороны, понятно, что в любом языке есть свои лексические и даже стилистические пласты, которые иной раз позволяют определить конфессиональную принадлежность текста.
Но пласты-то бывают разные в одном и том же языке :). Вы сами говорите:
баптист и в Америке, и в России говорит не так, как православный
Т.е и русский язык бывает "православным" и "баптистским", и английский. Я об этом. О том, что
тезис "русский язык православен" нелеп
(как и "французский язык католичен" :)).
Что такое "католический менталитет"? У кого у нас? На всех один?
Я тоже не понял :).
Можно задать вопрос: может ли один и тот же человек православно забивать гвозди или католически вести автомобиль, протестантски сажать репу или исламски тачать сапоги. :lol:
Один и тот же человек — нет, но есть одна интересная область... Одна и таже банковская группа может иметь (и некоторые имеют) обычный банк и исламский банк. И, по идее, одна и та же ресторанная империя теоретически может иметь православные кафе и кошерные. Естественно, с достаточно большими различиями в технологии в обоих случаях.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Андрей Д. » Чт ноя 10, 2005 16:42

Максим, и банковское дело, и тем более кухня основываются на очень конкретных предписаниях соответствующих религий, а не на смутном ощущении "католического менталитета у всех нас". Нельзя мясное смешивать с молочным, нельзя то и сё - вот соблюдение этих ясных и однозначных правил и дает кошерную кухню.

Но что можно применить к "кошерному переводу"? Серьезно? Какие правила?
Андрей Д.

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 17:18
Откуда: Москва
Язык(-и): англ., др.-греч., др.-евр.

Re: Религиозный перевод

Сообщение Murena » Пт ноя 11, 2005 17:01

Homo ignorans писал(а): если православный текст перевести на французский, то получится на 60% католический текст)
:roll:


Рыдаю....

Нельзя ли хоть какой-то пример для наглядности?
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 14:39

У меня было написано:
Я как-то читал на эту тему одну интересную статью. Там говорилось, что если православный текст перевести на французский, то получится на 60% католический текст

Так как читал во время учебы, то пример привести не могу. Но могу пояснить: "спасение", например каждая из конфессий понимает по-разному. Впрочем, это явление не языка (ну, напишут это слова на соответствующем языке),я культуры ,как я уже пытался объяснить. Нет, конечно же, французского православного языка(есть определенный пласт лексики), но француз, читая православный текст (не библию), поймет этот и другие термины так, как ему это бабушка объясняла, как он это читал или по телевизору видел и, наконец, как он слышал от местного священника или другого духовного лица, из своих "общеобразовательных сведений" Вероятно, это не собственно переводческая проблема. слово есть, перевод есть - чего еще надо? НО в результате можно написать предложение, с которым согласятся обе стороны, понимая под этим совершенно противоположные вещи.
Вот я и предложил использовать в данном случае греческие эквиваленты, чтобы позиционировать православие. (На сам, конечно. Подсмотрел просто) Могу и подробнее объяснить - печатаю только медленно...
:lol:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Maksym K » Сб ноя 12, 2005 14:52

Homo ignorans писал(а):Вероятно, это не собственно переводческая проблема. слово есть, перевод есть - чего еще надо? НО в результате можно написать предложение, с которым согласятся обе стороны, понимая под этим совершенно противоположные вещи.
Вот я и предложил использовать в данном случае греческие эквиваленты, чтобы позиционировать православие.
Гм. Ну, греческие термины иногда можно использовать, но не для "позиционирования", а для уточнения понятий. (Так, в переводе "Литургии и Предания" о. А. Шмемана было принячто решение в определённых случаях использовать термин "парусия", как имеющий специальное значение в элилнистическом языке, использованное и в христианской традиции и не вполне совпадающее ни с "присутствием", ни с "пришествием". Но это другое. То же, о чём говорите Вы, это действительно не проблема языка, и средствами языка Вы её не решите. Если у мусульманина, у кришнаита, у язычника и у меня при употреблении русского слова "Бог" возникакют разные представления, то что же Вы, слово предложите заменить?..
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 14:53

Homo ignorans писал(а): "спасение", например каждая из конфессий понимает по-разному. Впрочем, это явление не языка (ну, напишут это слова на соответствующем языке),я культуры , :lol:


Разумеется, и это отнюдь не значит, что неверны будут сами термины.

Вообще в случае любых терминологических абстракций толкование возможно самое разное - да возьмите хоть в лингвистике определение языка (в одном труде в порядке анекдота было приведено штук 60, и этим многообразие не исчерпывалось).
В любой науке такое возможно - и между разными школами, и даже в диахронии в пределах одной.

Более того - давайте возьмем что-то совсем конкретное. Ну, пусть "стол".
Я думаю о сосновом, Вы - дубовом, Ваш сосед - о металлическом или пластмассовом, разных размеров, цвета и пр.
В любом случае слово, лексема - нечно более обобщенное, чем конкретный предмет или то представление, которое есть в конкретной голове.

И в случае, когда толкование термина конкретной научной школой, конкретной конфессией и пр. существенно для читателя - возможны примечания, дополнения, пояснения к тексту в любой форме. Но придумывать слова или переносить зачем-то иноязычные (еще раз, если они не являются так называемыми "реалиями" - да и здесь вопрос не такой простой) - вряд ли разумно. Восприятию читателем это явно не поможет.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Maksym K » Сб ноя 12, 2005 14:59

Murena писал(а):
Homo ignorans писал(а): "спасение", например каждая из конфессий понимает по-разному. Впрочем, это явление не языка (ну, напишут это слова на соответствующем языке),я культуры , :lol:


Разумеется, и это отнюдь не значит, что неверны будут сами термины.
Вот-вот.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 15:18

[quote="Андрей Д."]а не на смутном ощущении "католического менталитета у всех нас".?[/quote]
Ощущение не смутное. Я знаю это по СВОЕЙ катерхизаторской практике. ну а в остальном Ignorantia non est argumentum
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 15:22

[quote="Maksym Kozub"][Если у мусульманина, у кришнаита, у язычника и у меня при употреблении русского слова "Бог" возникакют разные представления, то что же Вы, слово предложите заменить?..[/quote]
Нет, сказать (точнее, перевести) Аллах, Бог и .... не помню как Бог на санскрите
Как Вы на это смотрите?
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 15:37

[quote="Murena"] Но придумывать слова или переносить зачем-то иноязычные (еще раз, если они не являются так называемыми "реалиями" - да и здесь вопрос не такой простой) - вряд ли разумно. Восприятию читателем это явно не поможет.[/quote]

Цель и средства. Хотелось бы, чтобы читатель не только понял, но и понял правильно. Проблема, кстати, в парах "православный"язык - "католический язык". На иностранном особенно не "католическом" , как правило, все ясно - переводчик постарался и понял-таки, что же он так часто слышит и видит (Почитайте дневники святителя Николая Японского (перевел СВ. Писание, службу и т.д. на яп.) ) Т.е. т.н. малые народности зачастую понимают текст Писания и службы лучше русских по этой причине. ....
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 15:39

Homo ignorans писал(а):Нет, сказать (точнее, перевести) Аллах, Бог и .... не помню как Бог на санскрите


Вы сами привели сейчас термины, устоявшиеся для читателя (в данном случае - русскоязычного).
И даже при этом Вы все равно сможете употребить в тексте наиболее генерализованный термин тоже ("Нет Бога кроме Аллаха..." - так, кажется?).
Однако употребить в тексте без пояснений какое-нибудь абсолютно неясное читателю слово вряд ли будет разумно.

Еще раз: в публикациях всегда возможны такие вещи, как "примечание переводчика", "примечание редактора" или вообще научный комментарий. Но они живут вне собственно текста, параллельно с ним.

И стоит различать собственную авторскую научную статью (или даже популярную публикацию), где можно уделить сколько угодно внимания сравнению пониманий и толкований, и ПЕРЕВОД, где авторство теста принадлежит иному лицу.

А, скажем, предлагаемое Вами употребление в переводе с русского на некий иностранный (я правильно поняла ситуацию?) промежуточных греческих терминов, не применяемых ни в языке оригинала, ни в языке перевода, останется лишь любопытным упражнением автора такого перевода, но никак не поможет читателю что-то в тексте понять.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 15:40

[quote="Homo ignorans"]катерхизаторской [/quote]

катехизаторской
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Maksym K » Сб ноя 12, 2005 15:41

Homo ignorans писал(а):Как Вы на это смотрите?
Плохо смотрю. Посмотрите, так сказать, с симметричных позиций. Тогда надо было бы, если бы Вы в Индии занялись православной катехизацией на английском языке, говорить там не God, а Bog? Ведь средний индиец при слове God представит себе не Того, о Ком подумаете Вы... Или Вы всё же говорили бы God и объясняли бы Его свойства на английском языке?
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 15:45

Homo ignorans писал(а): Проблема, кстати, в парах "православный"язык - "католический язык".


Секундочку.

Если речь идет о разнице терминологии для называния одних и тех же вещей или о терминах, которые есть в одной из традиций, но отсутствуют в другой вместе с денотатом - это одна ситуация.

Если же - как приведенный Вами пример со "спасением" - речь идет о разном для разных конфессиональных традиций ТОЛКОВАНИИ термина, то при чем тут сам термин? Это уже вопрос для одних ситуаций - катехизации, для других - комментария к тексту.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Maksym K » Сб ноя 12, 2005 15:49

Homo ignorans писал(а):Проблема, кстати, в парах "православный"язык - "католический язык".
Да нету _такой_ проблемы. Мне, например, с вл. Каллистом (Уэром) и общаться приходилось, и переводить его. Совершенно нормально всё обсуждается на английском. Кстати, а когда Вы с мусульманами будете обсуждать различие наших представлений о Боге, Вы в одной и той же фразе типа "Вы считаете, что Бог такой, а мы считаем, что Бог не такой, а вот такой" как будуте говорить? Или один раз "Бог", другой раз "Аллах"?
Да, есть слово, которое оказалось настолько ёмким, что англоязычные православные, получившие правсолавное учение на русском языке и на русском усвоившие соответствующее понятие, позаимствовали и это слово из русского, как точнее всего определяющее это понятие. (И то не всегда употребляют именно это слово). Слово это — sobornost. Ну так это как раз пример заимствования конкретного слова, и оправданным такое заимствование бывает нечасто.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 15:49

[quote="Murena Однако употребить в тексте без пояснений какое-нибудь абсолютно неясное читателю слово вряд ли будет разумно. /quote]
Правильно, не понятно ему будет. Вот и задумается, про что же говорят/ пишут ТУ ли душу ему предлагают спасти (и спасти ли , а может, что другое с ней делать нужно.) А то , например, у некоторых буддистов душа это своеобразный калейдоскоп кармы, лишь на миг собранный воедино.
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Murena » Сб ноя 12, 2005 15:52

Homo ignorans писал(а):Вот и задумается, про что же говорят/ пишут ТУ ли душу ему предлагают спасти (и спасти ли , а может, что другое с ней делать нужно.)


Боюсь, отложит он такой текст немедленно и в недоумении.

Или - предположим даже! - отловит двуязычного человека, знающего русский, и начнет про Ваши греческие термины расспрашивать. А тому и самому невдомек, если их в русскоязычной традиции нет...
:grin:
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 15:53

[quote="Maksym Kozub"][quote="Homo ignorans"]Как Вы на это смотрите?[/quote]Плохо смотрю. Посмотрите, так сказать, с симметричных позиций. Тогда надо было бы, если бы Вы в Индии занялись православной катехизацией на английском языке, говорить там не God, а Bog? Ведь средний индиец при слове God представит себе не Того, о Ком подумаете Вы...

и кого же из них ???
:lol:


Яхве, Христос, Эллохим ... ????
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Сб ноя 12, 2005 15:55

[quote="Murena"][quote="Homo ignorans"]Вот и задумается, про что же говорят/ пишут ТУ ли душу ему предлагают спасти (и спасти ли , а может, что другое с ней делать нужно.) [/quote]

Боюсь, отложит он такой текст немедленно и в недоумении.

Или - предположим даже! - отловит двуязычного человека, знающего русский, и начнет про Ваши греческие термины расспрашивать. А тому и самому невдомек, если их в русскоязычной традиции нет...
:grin:[/quote]

Если ему это не надо, он и так читать не станет. А если надо, то уточнит.
:lol:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3