Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Религиозный перевод

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Сообщение Homo ignorans » Пн ноя 14, 2005 14:49

Maksym Kozub писал(а):
Homo ignorans писал(а):
Murena писал(а):И у кого же? Если в тексте - вариант, ведомый исключительно переводчику?
:-)

если перевод устный, то у гуру какого-нибудь. А если письменный у него же (если найдет) или "по ходу" поймет. Или из другой книжки...
:lol:
Вот мне, простите, интересно, как Вы катехизацией-то занимаетесь. Там тоже "гуру" употребляете без ограничения конкретной традицией?.. И объясняете всё столь же "чётким" языком, как здесь?.. Брат, не берусь сам анализировать, но позволю себе посоветовать: покажите эту тему своему духовнику, после чего, как мне _кажется_, есть шанс, что она заглохнет сама собой :).



Простите, если кого обидел, употребив термин "гуру". Пусть будет религиозный лидер. Но, вообще, данный термин употребляется в современном сектоведении для обозначения различных религиозных лидеров нетрадиционных конфессий. ("Религии гуруизма", например, отнюдь не только индуистские или восточные) Постараюсь быть более политкоректным.
:grin:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod





Сообщение Homo ignorans » Пн ноя 14, 2005 14:56

Андрей Д. писал(а):А что мы спорим о слове "Бог"? Давно ведь уже есть ответ.

Пришел Моисей к израильтянам, которые жили среди язычников, почитавших разных "элохим" (это слово в ВЗ обозначает в т.ч. и языческих божков) и рассказал им про Единого Бога, назвав Его тем же самым словом.

Пришел апостол Павел к грекам, которые почитали разных "теой"...
Пришел потом к римлянам, которые почитали разных "dei"...
Пришли Св. Кирилл и Мефодий к славянам, почитавшим Даждьбога, Стрибога и прочих "богов"...
Пришел уж не знаю кто к арабам, почитавшим разных "илахин"...

И везде, везде, везде использовали то же самое слово для разговора о Едином Боге.

Кстати, у мусульман не так. Они как раз приносили с собой слово "Аллах", равно как и другую исламскую терминологию, из арабского. Потому что для них есть только один священный язык - арабский.

У нас будет "пост", "святой", "пророк", "праведник", "лицемер" - все слова славянских корней, и так происходит в большинстве языков мира. А у мусульман всех начиональностей слова будут одни и те же - ураза, мукаддес, пейгамбер, муъмин, мунафик. Арабизмы.


А потом пришли дядьки-богословы и все испортили
:grin:

А если серьезно, то речь идет сейчас уже (в христианском переводе) не просто о христианском, но о межконфессиональном переводе. Богословы-схоласты различных конфессий так далеко развели самые простые понятия, что приходится задумываться над тем как правильно передать соответстующие слова-термины на разных языках
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Пн ноя 14, 2005 15:11

Вместо всех раздражающих "католический язык" или " православный язык" предлагаю термин
"язык страны религиозная культура, которой близка к культуре языка перевода"
прокомментируйте, пожалуйста!

В принципе речь идет о переводе идей, но эти идеи имеют конкретное словесное выражение в языке. Если переводить православный текст на русский, болгарский и т. д., то возникнет меньше непониманий, чем при переводе на языки "католических стран"
(в самом начале, я писал о гипотетическом православном переводе на фр. яз , где 60 % текста воспринимаются неподготовленным носителем как католический тест. Повторюсь: я это читал. Но с этим я согласен, другое дело, как я это понимаю.

В данном контексте наиболее ясным мне представляется перевод между католическим и православным богословием выраженный в конкретном языке( в силу их богатых культурных традиций и гр. и лат. языка терминов) Для протестантов такую параллель провести сложнее....

HELP WANTED!!!!!
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Katrin » Пн ноя 14, 2005 16:03

Homo ignorans писал(а): Если переводить православный текст на русский, болгарский и т. д., то возникнет меньше непониманий, чем при переводе на языки "католических стран"

HELP WANTED!!!!!


А нельзя ли поконкретнее, в чем вам помощь нужна? Рассуждать о переводе "вообще" нельзя. О чем речь идет? Что за межконфессиональный перевод? Для кого текст и для кого перевод?
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Сообщение Murena » Пн ноя 14, 2005 18:58

Homo ignorans писал(а):Да не свои он изобрел, а использовал в качестве оных слова языка - носителя культурной традиции и соответствующих богословских трактатов (повторяюсь - не сам придумал, а подсмотрел)


Возможно, я не так Вас поняла, но по-моему выше речь шла о том, чтобы использовать во французском тексте греческие термины.
ИМХО, результат франкоязычному читателю понятен не будет.
(Более того, подобная замена в русском тексте была бы неясна читателю русскоязычному. Специалистов по греческому, полагаю, мы можем оставить за скобками.)
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Maksym K » Пн ноя 14, 2005 19:52

Homo ignorans писал(а):Простите, если кого обидел, употребив термин "гуру". Пусть будет религиозный лидер. Но, вообще, данный термин употребляется в современном сектоведении для обозначения различных религиозных лидеров нетрадиционных конфессий. ("Религии гуруизма", например, отнюдь не только индуистские или восточные) Постараюсь быть более политкоректным.
:grin:
Политкорректность тут ни при чём, я имел в виду, что Вы арссуждаете о религиозном переводе "вообще" и употребляете этот термин, не огриничиваясь никакой конкретной религией. То есть Вы применяете его в том числе и к ситуации перевода христианских текстов, например. Теперь представьте, как в этом контексте воспринимается слово "гуру" :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Maksym K » Пн ноя 14, 2005 19:55

Homo ignorans писал(а):В принципе речь идет о переводе идей, но эти идеи имеют конкретное словесное выражение в языке. Если переводить православный текст на русский, болгарский и т. д., то возникнет меньше непониманий, чем при переводе на языки "католических стран"
Вам Андрей уже привёл примеры, как апостолы проповедовали в странах, "религиозная культура" которых была уж никак не православной, и проповедовали _на языках этих стран_, а не тащили к римлянам или арабам арамейские выражения или там койне.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Maksym K » Пн ноя 14, 2005 19:58

Katrin писал(а):А нельзя ли поконкретнее, в чем вам помощь нужна?
Вот и я пытаюсь понять. Я человек грешный, но надеюсь, что у меня всё же не совсем неправославный менталитет. То есть мне, по идее, должно быть легче понять в этой ситуации коллегу-единоверца. Но я тоже этот подход и эти вопросы понимаю с трудом. И у меня, кроме всех сугубо языковых вопросов, остаются большие опасения (хоть и не относящиеся к теме этого форума), что такой подход чреват и в богословском смысле серьёзным уклонением от истины.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Андрей Д. » Пн ноя 14, 2005 23:13

Homo ignorans писал(а): Это можно объяснить более естественным, человеческим, логичным, правовым, схоластическим и т.д. характером католического способа богословствования. А также выше (а теперь и ниже) приведенными доводами.


Так что, что, что именно Вы называете католическим образом мышления или богословствования???
Андрей Д.

 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 17:18
Откуда: Москва
Язык(-и): англ., др.-греч., др.-евр.

Сообщение Homo ignorans » Ср ноя 16, 2005 09:55

Maksym Kozub писал(а):
Homo ignorans писал(а):
Maksym Kozub писал(а):Я спрашиваю, потому что пытаюсь показать Вам: делить языки на "православные", "католические" и т.п. нельзя, иначе пришлось бы сказать, что в языке страны без явного преобладания одной из конфессий вообще непонятно, что означает то или иное понятие, "спасіння", например. Но в том и дело, что нельзя, неверно так делить языки.


На мой взгляд, понято будет "архитипическое" (общее) значение, но не его богословский эквивалент, тем более поликонфессиональный.
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Ср ноя 16, 2005 10:21

Maksym Kozub писал(а):
Homo ignorans писал(а):Вам Андрей уже привёл примеры, как апостолы проповедовали в странах, "религиозная культура" которых была уж никак не православной, и проповедовали _на языках этих стран_, а не тащили к римлянам или арабам арамейские выражения или там койне.


Еще как тащили: об этом можно прочесть у о. Леонида Грилехеса (гипотеза о Первоевангелии) . Он приводит кучу примеров. Да и Писание распространялось первоначально на греческом :grin: Потом перевели все-таки. :grin:

Вот еще интересный пример(простите, что точную ссылку дать не могу): прочитал в интервью христиан одной из ну очень мусульманских стран - они читают Евангелие и служат на ИВРИТЕ, чтобы дистанцироваться от ислама (по их словам, не я придумал) :lol:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Homo ignorans » Ср ноя 16, 2005 11:50

Уважаемые господа переводчики!
Открывая эту тему, я надеялся получить от вас, опытных переводчиков, конкретные советы, ни в коей мере не рассматривая себя в качестве корифея-ведущего или богослова-лингвиста. Причиной тому мой возраст и отсутствие опыта. Но мне пришлось давать комментарии к своим высказываниям. А затем комментировать комментарии!
Поэтому я спешу поблагодарить всех тех, кто дал мне ценную информацию. В особенности Максима Козуб(а) и Андрея Д. В какой-то степени я хотел бы суммировать то, что я узнал:

Katrin:
Если вы говорите о внутреконфессиональных переводах - православный текст с английского на русский и т.д. - то не вижу проблемы. И в английском, и во французском языке наработана и давно существует православная лексика. Проблема была в 90-е гг., когда современного русского католического, например, языка как такового еще не было. Он создавался с каждым переводом. Но, по-моему, этот период мы уже прошли.

Если же речь идет о межконфессиональных переводах, то все зависит от типа текста (религиозные тексты тоже бывают разных типов) и целевой аудитории.

Maksym Kosub:

Ну, греческие термины иногда можно использовать, но не для "позиционирования", а для уточнения понятий. (Так, в переводе "Литургии и Предания" о. А. Шмемана было принячто решение в определённых случаях использовать термин "парусия", как имеющий специальное значение в элилнистическом языке, использованное и в христианской традиции и не вполне совпадающее ни с "присутствием", ни с "пришествием". Но это другое. То же, о чём говорите Вы, это действительно не проблема языка, и средствами языка Вы её не решите.

Murena:

в случае, когда толкование термина конкретной научной школой, конкретной конфессией и пр. существенно для читателя - возможны примечания, дополнения, пояснения к тексту в любой форме.

Андрей Д.:
Кстати, у мусульман не так. Они как раз приносили с собой слово "Аллах", равно как и другую исламскую терминологию, из арабского. Потому что для них есть только один священный язык - арабский.

Так что подход homo ignorans реально существует - в исламе.

Я осмелюсь предположить, что подобный прием (не только слово «Бог», а и др. термины) можно использовать и при переводе буддийских и индуистских текстов.

Из моего скудного и неверного опыта: встречал греческие и латинские термины в скобках сразу после перевода их эквивалента в ПЯ (не гр. или латынь)

В целом разобрали лишь христианский перевод:

Интересующимся переводом Св. Писания доступна книга на русском языке :

Я. де Вард, Ю. Найда, На новых языках заговорят. Функциональная эквивалентность в библейских переводах, С-Петербург, 1998.(спасибо Андрею)

Про межконфессиональный перевод общего мнения пока не сложилось.

Интересно было бы узнать про буддийские, индуистские, мусульманские переводы – надо поспрашивать в соответствующих ветках.

:roll:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Maksym K » Ср ноя 16, 2005 14:17

Homo ignorans писал(а):Еще как тащили: об этом можно прочесть у о. Леонида Грилехеса (гипотеза о Первоевангелии) . Он приводит кучу примеров.
Пришлите почитать, если есть. Я пока пытаюсь понять, о чём идёт речь (о. Леонида не читал). "Первоевангелие Иакова"? И что там по поводу языка? Я встречал упоминания о его славянских переводах, относящихся к XIII-XIV вв.
Да и Писание распространялось первоначально на греческом :grin: Потом перевели все-таки. :grin:
Ну так сейчас в любом случае перевели, и уж лексика-то в основном выработана!
прочитал в интервью христиан одной из ну очень мусульманских стран - они читают Евангелие и служат на ИВРИТЕ, чтобы дистанцироваться от ислама
Ну так это совершенно не языковой фактор. Кстати, если не трудно, пришлите ссылку: мне интересно, что за юрисдикция.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Homo ignorans » Ср ноя 16, 2005 15:57

Maksym Kozub писал(а):[Пришлите почитать, если есть. Я пока пытаюсь понять, о чём идёт речь


о. Леонида Грилехиса я и сам в нете как-то искал для курсовой. Но не нашел, бумажного читал. Данные посмотрю и пришлю. Да и про иврит тоже на бумаге было, так что со ссылкой проблемы... если вспомню где или найду обязательно пришлю...
:grin:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Jony72 » Ср ноя 16, 2005 16:53

Андрей Д. писал(а):А что мы спорим о слове "Бог"? Давно ведь уже есть ответ.

Пришел Моисей к израильтянам, которые жили среди язычников, почитавших разных "элохим" (это слово в ВЗ обозначает в т.ч. и языческих божков) и рассказал им про Единого Бога, назвав Его тем же самым словом..


Другие "элохим" - это термин. "Элохим ахерим" - другие боги, имеются в виду божки. "Элохим" без добавления или "Элохим хаим"("Бог жизни" ) - это одна из сторон Единого Бога. Разница для иудея огромная. Вообще, слово "ахер" (другой) - подразумевает сатану.
Здесь слово "другие" - это не какие-то кроме нашего, еврейского Бога, а как отрицательные уровни духовной энергии.

Но, соглашусь, что мое толкование внутренне иудейское. И я залез слегка в теологию. С уважением, :-)
Возможны варианты
Аватара пользователя
Jony72

 
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2005 14:44
Откуда: Обетованная
Язык(-и): иврит-русский-иврит

Сообщение Maksym K » Ср ноя 16, 2005 17:08

Jony72 писал(а):Другие "элохим" - это термин. "Элохим ахерим" - другие боги, имеются в виду божки. "Элохим" без добавления или "Элохим хаим"("Бог жизни" ) - это одна из сторон Единого Бога. Разница для иудея огромная. Вообще, слово "ахер" (другой) - подразумевает сатану.
Андрей просто говорил о том, что Моше, говоря о едином Боге, использовал для евреев существующее еврейское слово, а не стал придумывать что-то из другого языка, чтобы в "элохим ахерим и в "Элохим хаим" оказались вместо "элохим" разные слова. (А это примерно то, о чём говорит коллега Игноранс.)

Андрею Д.: прошу зачислить меня в Ваши официальные разъяснители и толкователи :))).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Homo ignorans » Ср ноя 16, 2005 17:20

Maksym Kozub писал(а):Андрею Д.: прошу зачислить меня в Ваши официальные разъяснители и толкователи :))).


Мне бы тоже хорошо толкователя найти. А то выражаюсь не четко, как справедливо заметил уважаемый Максим Козуб. :lol:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Murena » Ср ноя 16, 2005 18:03

Homo ignorans писал(а):На мой взгляд, понято будет "архитипическое" (общее) значение


Архетипическое.

(На всякий случай, если будете где-то употреблять.)
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Murena » Ср ноя 16, 2005 18:04

Homo ignorans писал(а): я надеялся получить конкретные советы :roll:


"Конкретные" советы возможны только при обсуждении конкретики, не обессудьте.

То есть будет конкретный пассаж - сможем говорить о переводе именно его. Иначе - философствование. А в разных ситуациях к одному термину можно подойти очень по-разному.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Homo ignorans » Чт ноя 17, 2005 09:36

Maksym Kozub писал(а):Андрей просто говорил о том, что Моше, говоря о едином Боге, использовал для евреев существующее еврейское слово, а не стал придумывать что-то из другого языка, чтобы в "элохим ахерим и в "Элохим хаим" оказались вместо "элохим" разные слова. (А это примерно то, о чём говорит коллега Игноранс.)
.


Перевод внутри языка :o не слышал про такой пока еще :grin:
А вообще создатели славянской Библии знали про данное толкование: это выражается в графике слова Бог с титлом и без титла (Бог и бог)... :roll:
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Заповедник философии, истории, психологии, социологии, религии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3