Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Dmitry Morozov]

А вот как такую башенку утилизовали в "Багдадском воре" 1940 г.:

https://youtu.be/oTeSnJpbno4?t=83

[Wladimir]

Слово "базар" - конечно, персидское, но в арабский разговорный язык каких-то регионов, близких к Ирану, оно вошло по крайней мере в 9 веке. А хлеб по-арабски на классическом языке и в Сирии и Ираке называется "хубз", может даже "хубуз" причем "х" очень хриплое, его в транскрипции обычно передают через kh или h подчеркнутое или с галочкой острием вниз под ней.

Возможно "хапас" -- искаженное испанцем "хубуз", во всяком случае похоже.

А возможно, это особенность местного диалекта. Я читал, что существует такой диалект -- "лари".

[Wladimir]

А вот как такую башенку утилизовали в "Багдадском воре" 1940 г.:

https://youtu.be/oTeSnJpbno4?t=83

Красота!

[Wladimir]

Кстати, Дмитрий, Вам не доводилось бывать в Ларе?
Ту мой дон его подробно описывает и появляются некоторые вопросы.
В Википедии информации мало. Пытаюсь читать впечатления современных туристов.
Они к тому же и фотографии прикладывают.

[Dmitry Morozov]

Попробуйте отсюда:
https://www.dropbox.com/s/moqqude55pmps ... e.pdf?dl=0

[Dmitry Morozov]

Не доводилось. Во французском издании текущие события где-то на 80-х страницах из 500 с лишним. Но лишнее "н" в Мубараке ("Благословенном") есть и там, похоже, что рукопись не автограф. Но во французской версии и Керман фигурирует, а не только Карамания.

[esperantisto]

Возможно "хапас" -- искаженное испанцем "хубуз", во всяком случае похоже.

Или почти не искажённое «хаббаз» — «пекарь».

[Wladimir]

Дмитрий! Я нашел то, что мне было нужно и что решает почти все мои проблемы.
Это аннотированный указатель для испанского издания, по которому я и перевожу.
Составители — как ни странно, португальцы (по крайней мере, толкуется все на португальском). Даются термины, как они есть в тексте, и их толкования. Для географических названий приводятся даже координаты, а для персоналий годы жизни или правления. И указываются страницы текста, где они встречаются.

Называется это: "Índice Anotado". Авторы: RUI MANUEL LOUREIRO, EVA NIETO MCAVOY&ZOLTÁN BIEDERMANN.
При желании можете найти в интернете.

Привожу примеры для тех названий и имен, что мы расшифровывали.

Monbareca: Sayyid Mubarak, governante de Huwayza (r.1590-1616). – 202, 338, 479, 486; v. Çide Monbareca; v. Oeza.

Guadel: Gwadar, cabo e enseada no litoral do Baluchistão, 25º 7’ N, 62º 19’ E.– 176, 677.

Oeza: Huwayza, região e potentado a norte do Golfo Pérsico, abrangendo actuais territórios do Iraque e do Irão; pode designar uma cidade que se situava no local da actual Ahvaz, 31º 19’ N, 48º 40’ E . – 202, 250, 338, 458, 479, 480, 482-484, 486, 579, 587; v. Çide Monbareca;Monbareca.

Так что задача расшифровывания (идентификации) названий и имен практически решена. Большое спасибо Вам за оказанную помощь. Но я не закрываю эту тему и, если Вы не возражаете, буду и в дальнейшем консультироваться с Вами (и со всеми другими участниками обсуждения) по некоторым вопросам. А также делиться некоторыми "открытиями", почерпнутыми из текста при переводе.
В общем, надеюсь, что общение в этой приятной для меня компании продолжится.

[Dmitry Morozov]

Кстати, у испанцев, как и у марокканцев, особенности с произношением б/в, общий субстрат, наверно, на это и какой-то римский грамматик жаловался. Похоже, что он написал через "п", чтобы сохранить губно-губное произношение. У греков нечто похожее.
А последняя буква тоже довольно подозрительна: и в иберийских краях и в каких-то местностях остальной Европы, в Венгрии, например, ее произносили, вернее использовали для обозначения "ш", испанцы в старые времена и транскрибировали слова с безусловным "с" типа cid и Avicenna через [c]. Тут интересно было бы автограф посмотреть, не Z ли там стоял или просто какая-то закорючка, которую при переписке заменили на S, потому что для европейского глаза так выглядит всего естественней? Кто-то писал, что крупный фонетический сдвиг произошел чуть не во времена Сервантеса (который себя писал только Сербантесом, и так его и транскрибируют латиноамериканские двуязычные арабы). Вообще все эти записи на слух очень занятно разбирать, хоть и уравнения это со многими неизвестными.

[Dmitry Morozov]

Расхватали открытья, мы ложных иллюзий не строим...
Как говорят арабы, على الرأس والعين и, как говорят нынешние, من عينىَّ اﻻتنين
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%B7%D0%B5

[Wladimir]

Вопрос, конечно, не совсем по теме. Вот губернатор Лара развлекает Посла.

Era este gobernador mozo de hasta treinta años, bien dispuesto y blanco, aunque muy gordo para la edad que tenía, pero de bonissima condición, y ansí luego mandó venir allí dos músicos suyos; el uno tocaba un gran pandero de la misma forma y tamaño de los que salieron al recibimiento; el otro una vihuela de la hechura de una citola, sino que la mano era mucho más larga y con tres ó cuatro cuerdas de metal en ella. El son era sin ninguna consonancia, ni menos la tenía la voz del que tañía el pandero, que comenzó luego a cantar con una tan querula y flébil tonada, que fuera muy acomodada y a propósito en las bodas de Niobe o en las exsequias y pompa funeral de Héctor en Troya, demás de ser la voz dísona y sin genero de modulación ni concento alguno, si bien los oyentes persianos que presentes se hallaron hacían grandes ademanes y demostraciones de admiración, alabando el gobernador la mucha destreza de los músicos y diciéndole al Embajador que las vezes que quisiese podía enviar por ellos para que le tañesen y cantasen.

Губернатор был молодым человеком не более тридцати лет, не очень смуглым и приятной наружности, слишком полным для своего возраста, но очень приветливым. Он приказал позвать двух своих музыкантов; один из них бил в бубен, по форме и размеру похожий на те, с которыми встречали Посла, а второй играл на щипковом струнном инструменте, похожем на кифару, но с гораздо более длинным грифом и с тремя или четырьмя металлическими струнами. Производимые им звуки совершенно не совпадали с мелодией, которую стал напевать музыкант, игравший на бубне. Песнь того была такой печальной и заунывной, что скорее была бы уместной на свадьбе Ниобы или при погребении Гектора в Трое. Кроме того, что, как уже говорилось, его песнь совершенно не гармонировала со звучанием инструментов, голос его звучал очень монотонно. Тем не менее, присутствовавшие персы демонстрировали своё восхищение широкими жестами, хвалили искусство музыкантов и говорили Послу, что он в любое время, когда захочет, может позвать их, чтобы они ему сыграли и спели.

Здесь не понятно, почему такая печальная музыка была бы уместна на свадьбе. Конечно, образ Ниобы, оплакивающей смерть своих многочисленных детей, известен как символ безутешной скорби, но вот со свадьбой не понятно. Единственное, что приходит в голову, так то, что в какой-то древнегреческой трагедии на ее свадьбе играла такая музыка, как предвестие ожидающих ее несчастий. Может кто-нибудь знает что-то по этому поводу.

[Dmitry Morozov]

А нет ли какого-нибудь испанского или португальского слова, похожего на bodas, особенно в рукописном виде, с более подходящим значением, чем "свадьба"?
Или не было ли во времена автора у этого слова более подходящего по ситуации значения?
Где-то, кажется, был выложен фрагмент автографа автора, почерк у него был довольно корявый.

[Dmitry Morozov]

Выражение через французский перевод (p.73) нашлось у Плутарха:

PINDARE en ses Peans dit, que la mode Lydiene fut premieremét
enseignée aux nopces de Niobe : les autres que ce fut vnTorebus qui vsa le premier de telleharmonie.com me l'escrit Dionysius Iambus.La
Mixolydiene aussiest pleine d'affection, & pour ceste cause conuena-
ble aux Tragedies.Aristoxenus escrit que ç'aesté Sappho qui la ...

Plutarque, Les Oeuvres Morales, 2, Paris, 1655, p.779.

Очевидно, у него нужно и искать разгадку...

[Wladimir]

Спасибо, будем искать.

[Wladimir]

А.Ф.Лосев в своей "ИСТОРИИ АНТИЧНОЙ ЭСТЕТИКИ",
в томе V "РАННИЙ ЭЛЛИНИЗМ" в разделе III, 4 "Учение о ладах"
(М.: "Искусство", 1979) пишет:

Прежде всего, мы имеем чистый лидийский лад. Основной его "этос" (лидийского лада) – френетический, плачевный, похоронный. Если фригийский доходил до экстаза в смысле психического подъема, то лидийский лад доходил до экстаза в смысле плача, страдания и подавленности. Платон очень отчетливо чувствует френетизм лидийского лада, под именем "синтоно-лидийского" и "миксолидийского", считая, что такой лад соответствует женской, а не мужской психике. Потому он и не дает ему места в своем идеальном государстве.
Разъясняя музыкальные взгляды Платона, Плутарх (De mus. 15) пишет: "Вот почему Платон в третьей книге "Государства" с негодованием говорит о подобной музыке. Он отвергает лидийский лад как пронзительный и подходящий для погребального плача, с которым, как говорят, и было связано его возникновение. Так, Аристоксен в первой книге "О музыке" говорит, что впервые Олимп сыграл на флейте в лидийском ладе похоронную песнь на смерть Пифона. Пиндар же в пеанах говорит, что первое ознакомление с лидийским ладом произошло на свадьбе Ниобы, а иные приписывают первое применение этого лада Торребу, как рассказывает Дионисий Иамб".

Таким образом, дону Гарсиа песнопения персов напомнили лидийский лад эллинской музыки
(видимо, он был знаком с трудами Платона или Плутарха). А лад этот, как пишут, был "пронзительным и подходящим для погребального плача".

Ну вот и готовый комментарий к этому выражению дона Гарсиа получился.
Я попутно стараюсь такие "темные" места комментировать (хотя бы для себя, а может их и в публикацию включат -- тут уж не мне решать).

[LyoSHICK]

Ага, опоздал я с Википедией

Según Píndaro, el agudo tono lidio, sensible y patético (compuesto "de la melodía grave y monótona del dorio y de la delicadeza del jonio") se empleó por la vez primera en las bodas de Níobe; y desde entonces se usaba en acontecimientos tristes, como los funerales.11​ ​

[Wladimir]

Спасибо, LyoSHICK. Я пошел немного другим путем.

[Wladimir]

ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ТОЛЬКО У НАС И ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС!
Объявляется конкурс-викторина для всех, заглядывающих в эту тему!

Предлагается ответить всего на 1 (один) вопрос.

Дон Гарсиа де Силва и Фигероа в своих путевых заметках пишет, что перед выходом их каравана из Лара в Исфахан большую часть его группы обуял панический страх.

Вопрос: чего же так боялись путешественники?

Ответы можно давать в этой теме до 21 час. 30 июля (воскресенья).

Первому, давшему правильный ответ, будет выcлан приз -- электронная версия книги
"Загадки старой Персии". Авторы: А. Эбрахими Торкоман, С. М. Бурыгин, Н. Н. Непомнящий.


PS. Просьба в текст книги (Записок дона Гарсиа) не заглядывать (все же при желании ее текст на исп. и франц. языках) можно найти в Интернете.

[Wladimir]

ВНИМАНИЕ!
Важное дополнение к исходным данным: действие происходит в ноябре 1617 года.
Правильная оценка этой информации поможет вам ответить на заданный вопрос.

Желаю успеха!

[Wladimir]

Мне все же не дает покоя вопрос, почему дон Гарсиа пишет, что город Лар (у него Лара) так почитаем. Единственное, что удалось найти, так это утверждение в англоязычной Wikipedia, что

The city was originally called Lad after the person who had first established the city. Lad (لاڑ) is the name of one of Shahnameh's famous heroes.

Мне не удалось найти героя "Шахнамэ" с таким или похожим именем. А тут ведь говорится, что он — "one of Shahnameh's famous heroes". Может, кто-нибудь может прояснить этот вопрос, если имеется возможность посмотреть персидский текст.
Правда, в соответствующей статье нашей Википедии — которая представляет собой сокращенный английский вариант — это утверждение отсутствует (видимо, тоже не нашли подтверждения).