Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Wladimir]

Оффтопик

Solaris - соляра

В Питере так говорят, или это вы только что сочинили?

Я такое на своей работе слышал. Но Вы же понимаете, это все очень индивидуально - где-то говорят, где-то не говорят.

...Да, виноват - персидский не выучил... Отчислить за неуспеваемость?

В нашем училище, наверное, отчислили бы ... Там за 4 года до нормального разговорного уровня доводили - и вперед на "языковую практику" - за речку ...

Ну Вы же понимаете, что я персидский не учил. Я же с испанского перевожу. Да, путешествие по Персии - ну и что? Надо персидский учить? Там дон Гарсиа еще по индийскому Гоа и по арабскому Маскату путешествовал. И что? Конкани и арабский учить?
И в вашем училище, я уверен, не отчислили бы. За четыре года, конечно же, любой язык выучил бы. Я испанский учил всего 1 год на специальных интенсивных курсах. До нормального уровня довели, я считаю. Но ничем больше все это время не занимался.

[Wladimir]

Юмор здесь в том, что однозначные согласные остаются как есть, а колеблются гласные и полугласные, у которых масса градаций, большинство которых можно воспринять и так, и этак. И как "а", и как "э", и как "у", и как "о", и как "и", и как "ы". А колебание "н"-"м" общеизвестно, например, в испано-португальском ареале. Думаю, что это "тимче" могло и отразиться ещё в каких-нибудь неизданных или плохо изданных старых переводах документов типа челобитных персидского "купчины", которые я как-то упоминал. А русскую скоропись 17 в. читать и издавать по ней - радость невеликая, вполне могли не узнать и вообразить какую-нибудь чушь...
То есть, придумываю искусственный пример, сочетающий возможные искажения, где-нибудь может фигурировать несуществующее слово "шиллгс" да еще с вставленными для благозвучия лишними гласными...

Все-таки странно, что нигде больше эти "тынча" и "тынчак" не встречаются. Конечно, и источников подходящих сохранилось немного. Да и было, наверное, не так много. Да и слово, конечно же, из разговорной речи купцов.

[Dmitry Morozov]

Еще в старой русской скорописи (да и на романских языках, например в сокращении №) для быстроты и экономии бумаги часть букв писалась над строкой, а если переписчик такого восточного слова не знал, мог и не туда вставить, получалось несуществующее слово. Разного рода хозяйственных документов сохранилось много, но они скучные, издавать все подряд мало кому нужно, и угадать, что там за реалия, триста лет как забытая, очень мало шансов... Да еще в какой-нибудь жалобе, не делающей чести тогдашним администраторам. А что где-нибудь в рукописных документах оно сохранилось, совсем не исключаю...

[Wladimir]

Я все же надеюсь, что Котова переиздадут. Интересно было бы посмотреть, как в новой редакции все это может выглядеть.
Особенно комментарии. Надеюсь, грамотные специалисты еще сохранились.

[Wladimir]

Еще в старой русской скорописи (да и на романских языках, например в сокращении №) для быстроты и экономии бумаги часть букв писалась над строкой, а если переписчик такого восточного слова не знал, мог и не туда вставить, получалось несуществующее слово. Разного рода хозяйственных документов сохранилось много, но они скучные, издавать все подряд мало кому нужно, и угадать, что там за реалия, триста лет как забытая, очень мало шансов... Да еще в какой-нибудь жалобе, не делающей чести тогдашним администраторам. А что где-нибудь в рукописных документах оно сохранилось, совсем не исключаю...

По рукописи переводить - это, конечно, адская работа. Тут я перед американскими переводчиками снимаю шляпу. У них даже все правки в тексте отражены. Тут они молодцы.
Вроде бы португальцы сделали свой перевод - а там у них хорошие специалисты именно по "Запискам" дона Гарсиа есть.

[Dmitry Morozov]

Если не найдется случайно особо хорошая ранее неизвестная рукопись - вряд ли новое издание было бы намного лучше.
А у дона Гарсии, вообще-то, во первых, автограф, а, во вторых, почерк вполне разборчивый, если присмотреться, как что он пишет. И сохранность рукописи хорошая: берегли, зря не трепали и не мусолили.

[Wladimir]

Дмитрий, в информации о главном шиитском святом в Wikipedia обратил внимание на необычные для меня ударения в его имени:

Абу-ль-Ха́сан ‘Али́ ибн Абу́ Та́либ аль-Кураши́, более известный как ‘Али́ ибн Абу Та́либ (599–661), двоюродный брат, зять и сподвижник пророка Мухаммада, четвёртый праведный халиф (656–661), первый из двенадцати почитаемых шиитами имамов.

Получается правильно: Ха́сан, а не Хаса́н и Та́либ, а не Тали́б?
Или это долгота гласных так у нас обозначается?

[Dmitry Morozov]

За такое обращение с классическими падежами халифы былых времен приказывали писцов пороть нещадно, правильно: Абу-ль-Ха́сан ‘Али ибн Аби Та́либ. Здесь РОДИТЕЛЬНЫЙ падеж, (кого? чего? - "сын отца Талиба") - а не именительный. Стандартное арабское ударение, не такое заметное, как в русском языке, оно зависит от чередования кратких и долгих слогов и часто совпадает с долгим гласным, или просто с третьим от конца. В "Кураши" - на первом слоге, на суффикс относительных прилагательных "-и" в собственно арабском произношении оно никогда не падает. Другое дело, что при заимствовании сплошь и рядом летят и ударения, и падежи, тут уж ничего не поделаешь, безграмотность торжествует.

[Dragan]

Dmitry Morozov

Другое дело, что при заимствовании сплошь и рядом летят и ударения, и падежи, тут уж ничего не поделаешь, безграмотность торжествует.

Так попав в другой язык, слово уже подчиняется его правилам. Тогда можно сказать что торжествует не безграмотность, а другая грамотность.

[Dmitry Morozov]

Да нет, здесь речь идет именно об арабской классике, а в ней флексия, то есть расстановка падежей, на письме часто никак не обозначаемых - дело принципиальное до сакральности. В Коране флексия свято соблюдается, без нее можно вычитать чёрт знает что, об этом и анекдоты специальные есть. В разговорном арабском флексия полетела веку к 10-му, и большинство грамматических сочинений рассчитано на то, чтобы падежи и еще окончания глаголов в разных наклонениях не перевирались, и нарушение флексии на письме - именно показатель безграмотности.

[Wladimir]

Спасибо, Дмитрий. Восток - дело тонкое.

[Wladimir]

Wikipedia:

Сеи́д, Саид, Сайид, Сейид, Сеййи́д, Саййидатаи (араб. سيّد‎ — вождь, господин, глава)

Дмитрий, подскажите, пожалуйста, как по-арабски произносится "сеид"?
И почему так много вариантов произношения по-русски?

[Dmitry Morozov]

Тут путаница двух арабских слов:
1. سعيد Саъид (с долгим И, но так не пишут: ъ чаще не произносится вообще) - счастливый.
2. سيّد Саййид - господин.
"С" в обоих случаях полумягкий.
Вариантность а - е : а в фонематической транскрипции, е - в фонетической. Произносится посрединке. Остальное с разными чужими акцентами.

[Wladimir]

Оффтопик
Спасибо, Дмитрий. Значит в "Белом солнце пустыни" Спартак Мишулин был "Счастливым" (Саидом).
Действительно, повезло - откопали. Счастливчик!
А вот Джавдет, который его закопал, свое имя не оправдал - оно, кажется, означает "Великодушие".
"Джавдет - трус, Абдулла - воин", - как говорил Саид.
Абдулла - самый скромный - "Раб Аллаха".

[esperantisto]

Оффтопик
Вроде бы имя Джаудат (جَوْدَت) чуть-чуть иное значит, что-то вроде «великолепие».

[Dmitry Morozov]

Джауда - название качества от джаййид "хороший": "хорошесть".
-ет окончание сопряженного состояния, в котором многие слова чаще слышали и в таком виде заимствовали. Хорошесть чего-то.
АбдУлла: У - окончание им.п. в классическом языке, из которого заимствовали.
В разговорном арабском, в котором полетели падежи - Абдалла(х).

[Wladimir]

https://famiry.ru/database/names/dzhevdet

[markata]

quote="Wladimir"]

]Интересно, это слово — "гичи" ("коза") — оно персидского, арабского или тюркского происхождения.

Похоже, что тюркского. Слово "коза":
keçi (турецкий),
echki (узбекский), в словаре W.Dirks'а обозначено как слово тюркского происхождения;
но:
буз (таджикский).