Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Dmitry Morozov]

Увы, по делу ничего не могу сказать. А вообще в проверяемых случаях в рукописях в незнакомых словах часто путали похожие буквы. Вместо явного "шах Хусейн" у Котова написано "тах Хусейн": "т" еще при Пушкине писали с тремя вертикальными палочками, "паздера" вместо арабского "каздир" ("олово"): "К" писали просто двумя вертикальными палочками, боюсь, что и в этом слове может быть так же что-то переврано.

[Wladimir]

Вот, что мне ответил ИИ от Гугла:

In Persian, "timcheh" (تیمچه) refers to a roofed, commercial space, often within a bazaar, dedicated to a specific type of trade or a small caravanserai. It's essentially a small, covered courtyard or arcade where merchants of a similar trade would gather.

Here's a more detailed breakdown:
Commercial Hub:
Timchehs were historically important commercial centers within larger bazaars.
Specific Trade:
They were often specialized, with a particular timcheh focusing on one type of merchandise, like carpets or spices.
Arcaded Structure:
The architecture often involved an arcade or courtyard layout, allowing for a concentrated area of business activity.
Caravanserai Connection:
The term "timcheh" can also refer to a smaller version of a caravanserai, a roadside inn for travelers and their caravans.
Examples:
Some well-known examples include the Timcheh-e Aminoddowleh in Kashan and the Grand Timcheh of Qom Bazaar.

И еще ссылка:
https://en.icro.ir/Architecture/Timcheh-(Arcade)

Сейчас это просто маркет-плейс.

Timcheh means marketplace in Persian words.

[Dmitry Morozov]

В словаре это написание объясняется как " 1) небольшой караван-сарай на базаре, 2) пассаж".

[Wladimir]

В словаре это написание объясняется как " 1) небольшой караван-сарай на базаре, 2) пассаж".

Понятно, что это как-то связано с базаром. И точнее - с местами для торговли.
Раньше вроде бы мы видели версию про какие-то деревья. Правда, это для слова "тынчак".
Но мне сейчас все же кажется, что слово "тынча" ("тынчак") - это искаженное "timcheh".
Котов вполне мог его подцепить в Исфахане. А значение - обобщенное название пространства для торговых мест на базаре.
Позднее, видимо, стало применяться только для крытых торговых мест, небольших караван-сараев на базаре и т.п..

[Dmitry Morozov]

Я с этим согласен, тем более за 400 лет многое изменилось.

[Wladimir]

Вообще-то в примечании к запискам Котова прямо говорится:

125 Тынчак или Тынча — название Центральной торговой площади и торговых рядов в Исфахане.

То есть это название персидского происхождения. Но название, воспринятое и переданное русскими купцами. То есть неизбежно искаженное.
Тимче - персидское слово общий смысл которого - торговое пространство, торговые места на базарах.
Тынча или тынчак (что более русифицированный вариант) и по произношению, и по употреблению - очень похожи на тимче.
Честно говоря, я удивлен, почему нет такой версии, что это одно и то же.
Конечно, мало выявленных случаев употребления.
Но хотя бы применительно к запискам того же Котова можно было бы такую версию выдвинуть, мне кажется.

Но, наверное, я чего-то не понимаю.

Вот ведь ученые пишут.

ТЫН
род. п. -а "забор", напр. арханг. (Подв.), олонецк. (Кулик.), вятск. (Васн.), укр. тин, блр. тынь ж. – то же, затынiць "обнести забором", др.-русск. тынъ "ограда, забор; стена; осадное укрепление" (I Новгор. летоп., РП 44 и др.; см. Срезн. III, 1073), сербск.-цслав. тынъ , сербохорв. тин "перегородка", словен. tin, род. п. tinа "стена, переборка, выступ", чеш. tyn "забор, укрепление", польск. tуn "ограда", местн. н. Туniес.Древнее заимств. из герм., ср. др.-исл. tun "усадьба, двор, сад", англос., др.-сакс. tun, д.-в.-н. zun "забор", которые родственны ирл. dun "крепость", галльск. -dunom; см. Мi. ЕW 370; Уленбек, AfslPh 15, 492; Стендер-Петерсен 253 и сл.; Кипарский, 189 и сл.; Шварц, AfslPh 42, 275 и сл.
Сюда же тынчак "аллея буков" (Хожд. Котова 93 и сл., 1625 г.), первонач., по-видимому, "ряд деревьев, высаженный вдоль забора, тына".
••[Согласно Куриловичу (SSS, 34), слав. tynъ принадлежит к числу древнейших заим-ий из (вост.-)герм., полученных до II в. н. э. – Т.]

(Этимологический русскоязычный словарь Фасмера)

Для названия торговых рядов в Персии притягивают слово "тын" славянского происхождения. Только на основания того, что его употребил русский купец. Так он его для торговых рядов в Исфахане употребил. Это там так торговые ряды называют. Почему бы в персидский словарь не заглянуть? Не логично ли поискать там происхождение слова?
Я не понимаю.

Привели бы тогда хоть один пример употребления в России. Мол это русское слово, его у нас употребляли.
Но нет, приводят пример употребления в Персии.

Но я опять разошелся. Пардон. Меня, конечно, опять осудят, и поделом.

[Dmitry Morozov]

А просто так в арабографичном словаре по приблизительной транскрипции не посмотришь, весь словарь нужно перерывать, и не факт, что найдется. Сверхтвердые и полумягкие буквы, которыми часто обозначался выбор "и" или "ы", могут вообще на пол-алфавита разнестись. А тут еще вдобавок "м" и "н" перепутаны на слух, хотя, может быть, в местном диалекте так и произносили, а Котов оказался единственным свидетелем такого диалектизма, если не обнаружится еще у кого-нибудь...
Вообще-то пионеры этимологии обычно вынуждены обходиться очень ограниченным материалом, а следующие за ними доверчиво списывают один у другого, я это где-то уже писал...

[Wladimir]

Да, вы правы - не так все просто. Особенно при ограниченных возможностях, когда все это ранее писалось.
Сейчас интернет сильно помогает.
Но в принципе, как Вы считаете, такая версия - "тимче - тынча", более-менее правдоподобна?
Интересно, на английский язык Котова не переводили? Там бы еще посмотреть.
И кстати, на персидский не переводили? В принципе, могли.

[Dmitry Morozov]

В соответствии тимче - тынча я не сомневаюсь, тут к каждой паре букв можно найти аналог чередования.
Есть французский перевод, совсем свежий, 2021 г., указан во французской википедийной статье о Федоте Котове, в персидской указана еще старая статья по-французски (?) в иранском журнале, английской статьи в Википедии нет вообще..

[Wladimir]

В соответствии тимче - тынча я не сомневаюсь, тут к каждой паре букв можно найти аналог чередования.

Я очень рад. А то некоторые все в "гадании на кофейной гуще" упрекают.

[Wladimir]

Спросил у Искусственного интеллекта Гугла: "Что такое "тынчак"?

Слово "тынчак" в словаре отсутствует. В словаре Викисловарь есть слово "тынчтык", которое является существительным и переводится как "мир, спокойствие, покой". Также, в исторических текстах (Хождение Котова) упоминается слово "тынчак", которое, по-видимому, происходит от "тын" (деревянная ограда без просветов) и означает "аллея буков". В данном контексте, "тынчак" может означать "ряд деревьев, высаженных вдоль забора".

[Wladimir]

Спросил: "Что такое "тимче"?

"Тимче" (timche) - это крытый двор или торговый комплекс на восточных базарах, особенно в Иране. Обычно тимче окружает вымощенный двор, часто с небольшим бассейном в центре и специальными окнами для освещения. Это важный центр торговли и общественной жизни на базаре, часто с магазинами, чайханами и другими торговыми помещениями.

[Dmitry Morozov]

При почти одном и том же произношении (где-то посрединке), например, созвездие Девы в арабской фонематической транскрипции будет Сунбула, в персидской фонетической - Сомболе. Разница более чем в половине символов...
Вдобавок последняя буква персидского написания, которая в латинской транскрипции передана через h, - едва слышный звонкий "х", который по-русски то передавался как "К", то вообще пропускался...

[Dmitry Morozov]

Или, лучше сказать, более старое окончание "-ак" перешло позднее в "-е" или "-еh".
Хвадай-намак (пехл. Khwadāy-Nāmag; перс. خدای‌نامه‎ «Книга владык», «Книга государей»)
(Ново)персидский вариант можно протранскрибировать как "Худа-и наме", аналогично "Шах-наме".
Похоже, что Котов слышал и так, и этак, и, не зная, что предпочесть, привел оба варианта: старый, законсервированный в провинциальном диалекте, что иногда бывает, и новый, сейчас только и сохранившийся.

[borysich]

... А то некоторые все в "гадании на кофейной гуще" упрекают ...

И ведь не зря упрекают, не зря ...

За почти 8 лет этой ветки (viewtopic.php?p=996776#p996776) можно было не только персидский выучить до "блеска КОТОВых яиц" ...

[Wladimir]

В общем, интересный момент в сочинении Котова. И главное - нигде более не встречающийся.
А кроме того (или именно поэтому) в исследованиях вроде бы нигде не отраженный.
А насчет окончания "-ак"... Мне почему-то (на непросвещенный взгляд) показалось, что это какая-то попытка
переделать на русский лад. Типа "большак". Хотя и "тынча" вместо "тимче" - тоже наверное попытка сделать слово
более нашенским. Попытки, конечно, неосознанные. Но все наверное замечали, что, услышав какой-то иностранный термин,
невольно хочется его переделать на русский лад: Windows - винда. Solaris - соляра и т.п.

[Wladimir]

... А то некоторые все в "гадании на кофейной гуще" упрекают ...

И ведь не зря упрекают, не зря ...

За почти 8 лет этой ветки (viewtopic.php?p=996776#p996776) можно было не только персидский выучить до "блеска КОТОВых яиц" ...

О, borysich в своем репертуаре... Да, виноват - персидский не выучил... Отчислить за неуспеваемость?

[borysich]

Solaris - соляра

В Питере так говорят, или это вы только что сочинили?

[borysich]

...Да, виноват - персидский не выучил... Отчислить за неуспеваемость?

В нашем училище, наверное, отчислили бы ... Там за 4 года до нормального разговорного уровня доводили - и вперед на "языковую практику" - за речку ...

[Dmitry Morozov]

Юмор здесь в том, что однозначные согласные остаются как есть, а колеблются гласные и полугласные, у которых масса градаций, большинство которых можно воспринять и так, и этак. И как "а", и как "э", и как "у", и как "о", и как "и", и как "ы". А колебание "н"-"м" общеизвестно, например, в испано-португальском ареале. Думаю, что это "тимче" могло и отразиться ещё в каких-нибудь неизданных или плохо изданных старых переводах документов типа челобитных персидского "купчины", которые я как-то упоминал. А русскую скоропись 17 в. читать и издавать по ней - радость невеликая, вполне могли не узнать и вообразить какую-нибудь чушь...
То есть, придумываю искусственный пример, сочетающий возможные искажения, где-нибудь может фигурировать несуществующее слово "шиллгс" да еще с вставленными для благозвучия лишними гласными...