Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт апр 08, 2022 10:34

Dmitry Morozov писал(а):Смутно припоминаю, что именно "Записки" Цезаря сдавал на экзамене кто-то из героев русской классики, не "Отрочества" ли Толстого даже.

Мне кажется, до революции в гимназиях это было хрестоматийное чтение.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт апр 08, 2022 10:46

Как раз в этой связи. Тут важно, что название закреплено классикой, которую все обязаны знать.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт апр 08, 2022 16:16

Вот интересное, хотя и несерьезное упоминание дона Гарсиа. Оно встретилось в книге известного филолога-классика Бориса Васильевича Казанского. Однако книга, о которой идет речь, - научно-популярная и предназначена для школьников.

Б. Казанский "Разговор с иероглифом" М.: «Академкнига», 2002. - 215 с.
В книгу, впервые увидевшую свет еще в 30-х годах XX века (под названием "Разгаданная надпись", "Детгиз", 1934), вошло 15 остросюжетных научных очерков, посвященных вечной, но не часто освещаемой теме: расшифровке древних письмен (египетских, этрусских, орхонских, сибирских и других), а также посланий - военных, подпольщиков, дипломатов прошлого. Рекомендуется для всех, кто интересуется историей и историей письменности, в частности, а также для школьников среднего возраста.

"Дон Гарсиа де-Сильва-и-Фигероа, отправленный к шаху в 1618 году во главе испанского посольства, был образованным человеком по тому времени.
...
Де-Сильва решил, что Чель-Минар и есть развалины дворца Дария, сожженного Александром. Гордый испанец, обремененный достоинством королевского посла, вел себя чрезвычайно важно и осматривал развалины с видом знающего человека. Даже загадочными узорами на колоннах и стенах зданий он любовался так сосредоточенно, точно читал священное писание. Сопровождавшие его местные жители глядели на него с глубоким почтением, а несколько мальчишек, присоединившихся к экспедиции, даже со страхом. Много лет спустя возникло предание, что ко двору великого шаха Аббаса прибыл из-за моря некий ученый-чародей с далекого Запада, который сумел прочитать тайные письмена Чель-Минара. Однажды великий визирь упросил его проявить свои магические способности. Иностранец согласился. Она взошли на террасу. Чародей прочел две строки, начертанные у входа в колоннаду, и велел визирю рассечь саблей мраморного льва. Камни раздвинулись и открыли тайник, полный золота, которое и было отправлено шаху на шестидесяти верблюдах. И в подтверждение показывали этого льва, расколовшегося действительно надвое.
Если бы это знал дон Гарсиа де-Сильва, чрезвычайный посол христианнейшего короля испанского, в стране которого сжигали на костре не только за чернокнижие, но даже за малейшее отклонение от догматов и обрядов католической церкви, как он был бы оскорблен и обижен!

(стр. 34-37)

Да, филолог-классик Казанский нафантазировал словно писатель-фантаст Казанцев.
:-)
Но книжка интересная. Вы, Дмитрий, по-моему, интересуетесь расшифровкой различных надписей. Не читали в детстве? В ней рассказывается о расшифровке самых известных надписей. А также о шифрах и тайнописях.

PS.
Дон Гарисиа, конечно, был отправлен послом к шаху Аббасу не в 1618 г., а в 1614 г. В 1618 он прибыл в столицу Персии.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт апр 08, 2022 16:37

Нет, этой не читал. С тридцатых годов в местной библиотеке такого не сохранилось, если и было. Больше шансов попасться на глаза было у "Разгаданных письмен" Р.И.Рубинштейн 1960 г. Да и в "Истории древнего мира" для 5-го класса Коровкина были вполне читабельные снимочки с пояснениями. А в текстах 30-х фактическим ляпам удивляться не приходится, если учесть, когда их авторы приобретали эрудицию, причем по источникам не первой свежести. В классической "Марке страны Гонделупы", например, в Африке появились тигры.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт апр 08, 2022 21:32

Интересно, откуда это взялось?:
"Много лет спустя возникло предание, что ко двору великого шаха Аббаса прибыл из-за моря некий ученый-чародей с далекого Запада, который сумел прочитать тайные письмена Чель-Минара. Однажды великий визирь упросил его проявить свои магические способности. Иностранец согласился. Она взошли на террасу. Чародей прочел две строки, начертанные у входа в колоннаду, и велел визирю рассечь саблей мраморного льва. Камни раздвинулись и открыли тайник, полный золота, которое и было отправлено шаху на шестидесяти верблюдах. И в подтверждение показывали этого льва, расколовшегося действительно надвое."

Придумал, наверное. Описание осмотра Персеполя доном Гарсиа тоже имеет мало общего с тем, что написано в "Записках".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт апр 08, 2022 21:52

Вообще дон Гарсиа в историях изучения клинописи упоминается., напр. Э.Добльхофер. Знаки и чудеса. 1963. С.112.
Да, наверно присочинил, чтобы было занимательнее. Для подростков же.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб апр 09, 2022 10:18

Dmitry Morozov писал(а):Вообще дон Гарсиа в историях изучения клинописи упоминается., напр. Э.Добльхофер. Знаки и чудеса. 1963. С.112.

Спасибо. У меня такие книги есть, надо будет прошерстить.
Наверное в истории дешифровки клинописи он чаще всего упоминается.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб апр 09, 2022 10:24

Dmitry Morozov писал(а):Да, наверно присочинил, чтобы было занимательнее. Для подростков же.

Вообще, упоминания в персидских или турецких источниках были бы интересны.
Кстати, легенды о нем прямо в ходе путешествия сочинялись (это он сам рассказывает). Я позже приведу пример. Так что полностью исключать нечто подобное нельзя. Но в популярной литературе ссылки на источники, как правило, не приводятся. А жаль.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб апр 09, 2022 15:34

Перед поездкой в Персию дон Гарсиа, видимо, тщательно подготовился. Кроме многих античных авторов, писавших о Персии, он упоминает и своих современников, бывавших там ранее. Например, пишет о своем предшественнике в качестве посла - португальце Антонио де Гувеа. Этот монах совершил несколько поездок в Персию, знал персидский язык и написал по возвращении на родину две книги об этой стране. Дон Гарсиа несомненно был с ними знаком. Так что он поехал в командировку во всеоружии.

В своей поездке по стране дон Гарсиа всегда старался пользоваться случаем и беседовать с образованными людьми, чтобы больше узнать о Персии и ее истории. Но, как он пишет, часто выяснялось, что сам посол знал больше своих собеседников и рассказывал им какие-то вещи из давней и не очень истории их страны. Так он рассказывал о том, что там случалось во времена правлений отца и деда шаха Аббаса I.

Местная публика очень удивлялась его познаниям и, посовещавшись, пришла к выводу, что дон Гарсиа уже бывал раньше в Персии -- иначе откуда он мог все это знать? А слова его подтверждались теми не многими еще жившими местными старцами.

Но если он бывал в Персии во времена деда нынешнего шаха, то сколько же лет было этому дону? Никак не меньше ста, а то и больше. При этом дон Гарсиа, хотя и выглядел как пожилой уже человек, - а ему было в то время около 70, - но был весьма бодр и вынослив, скакал на коне, здраво рассуждал и выглядел никак не на сто с лишним лет.

Как это все можно было объяснить? Ясное дело как -- он владел неким волшебным снадобьем, которое принимал, чтобы сохранять здоровье в таком почтенном возрасте.

Вот такая легенда родилась буквально во время его поездки. Так что появление с временем других - еще более экзотических - не кажется совсем уж невозможным делом.

PS.
Оригинал и полный перевод не выкладываю, чтобы не провоцировать лишних вопросов и замечаний.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб апр 09, 2022 16:13

А откуда, собственно говоря, местным, тем более на периферии, было знать собственную историю? Исторические сочинения в считанных рукописях по столицам, конечно, были, но до них еще добраться нужно, а зачем? А от сугубо личных знакомых много и не узнаешь.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс апр 10, 2022 15:54

Как выглядел дон Гарсиа? А кто ж его знает. Мне встретилось два его изображения. Первое - это иллюстрация к одному из материалов о нем. Изображение некоего кабальеро его положения и возраста. Что-то вроде "портретов" Александра Невского.
Изображение

Второе изображение вроде бы имеет больше оснований считаться портретом. Его автор современный художник Алехандро Кабеса. Портрет он написал, основываясь на словесном описании, содержавшемся в письмах из Персии итальянского путешественника Пьетро делла Валле, встречавшегося с доном Гарсиа в Исфахане при дворе шаха Аббаса I.

Изображение
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс апр 10, 2022 17:59

Да и выглядит второй для возраста правдоподобнее.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб май 21, 2022 15:17

В одной интеллектуальной телеигре задали вопрос: "Какой плод на арабском языке
имеет пять наименований в зависимости от степени спелости
?"

Участник ответил правильно. Да и я угадал, но тут же подумал:
"А Дмитрий Морозов их бы еще и назвал. А может, и больше пяти."
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб май 21, 2022 19:15

Да нет, такой чистой схоластикой я никогда не интересовался за абсолютной неприменимостью. Это по данным самое позднее 10 века и наверняка с нулевой встречаемостью в реальных текстах.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс май 22, 2022 22:11

Никогда не знаешь, что к чему приведет и когда пригодится. Вот я не так давно во Французском разделе попросил порекомендовать признанный перевод стихотворения Поля Валери "Кладбище у моря".
В результате сегодня смог сходу ответить на вопрос интеллектуальной телеигры: "Язык какой страны Евросоюза относится к семье семитских языков?".
Но, конечно, не без помощи ценной реплики Дмитрия Морозова.
:-)
Какая связь между переводом стихотворения Поля Валери "Кладбище у моря" и семитским языком одной из стран ЕС?
:?:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн май 23, 2022 10:56

Какая связь между переводом и языком?
Конечно, переводчик.

Наверное самый известный перевод на русский стихотворения Поля Валери "Кладбище у моря" - это перевод Евгения Витковского.

А Евгений Витковский (чуть ли не единственный в нашей стране) знал мальтийский язык, который относится к семье семитских языков и является по сути одним из вариантов арабского, близкого к арабскому языку Магриба.
Так что в ЕС есть страна, одним из государственных языков которой является язык из семьи семитских.

Из интервью Е. Витковского:
— Вот вы освоили мальтийский язык, о котором еще Гоголь сказал «язык невесть какой».
— У нас любят создавать легенды. Все убеждены, что если на Мальте каждый мальтиец знает английский, то там все на нем и разговаривают. Между собой они говорят на мальтийском. Это язык семитский, но на европейской графике. Я смог читать стихи, но понял, что уровень поэзии не так высок, как ожидалось. Но кое-что я с успехом перевел и напечатал.
...
Я человек не очень здоровый, поэтому стараюсь не двигаться. Для того чтобы слушать Мальту, мне достаточно, чтобы здесь со мной говорили два мальтийца. А они всегда есть. Своих иностранцев я и здесь нахожу. Чаще всего это дипломаты. Я ходил в посольства не в те дни, когда там были приемы, и занимался тем, что мне было важно — той же мальтийской культурой. У посла и его секретаря просто учил язык. А им было это интересно, потому что до бесконечности болтать на светские темы они уставали.

Еще он интересно о языке африкаанс говорит:
— А африкаанс зачем вам понадобился?
— Это моя давняя любовь, вариант голландского, который развился в отдельный язык. На африкаанс есть очень сильная литература, а поэзия просто высшего сорта. Сегодня он стал языком межнационального общения в ЮАР. На нем говорят 11 миллионов человек. Почему этот язык? Он проще английского. Емкий, простой и очень короткий. Я с младшим сыном на нем разговариваю, потому что быстрее мысль выражается. Сейчас в МГУ группа студентов, которые изучают Южную Африку, учат как первый язык не английский, а африкаанс.

И вообще интервью интересное:
https://www.mk.ru/culture/2014/08/08/ya ... g-moy.html

Интересная цепочка получилась (я всегда с интересом их отслеживаю):
Статья о доне Гарсиа на испанском, в которой цитировался Валери на французском, поиск перевода с французского на русский, переводчик Витковский, Мальтийский язык,...

Но связь Витковского с мальтийским языком помог установить Дмитрий Морозов, за что ему большое спасибо.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 23, 2022 11:23

А первая печатная книга на языке африкаанс вышла арабскими буквами.
Ее издали переселенные из других голландских колоний на юг Африки малайцы - им стандартный голландский язык, которым в качестве литературного пользовались тогда выходцы из Европы, был совершенно чужой. Потомки европейцев выпустили свою первую книгу на африкаанс латинским шрифтом лишь несколькими годами позже.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июн 30, 2022 23:04

Из книги "Корсары Леванта":
Мориск принял рекомендацию капитана Урдемаласа в дурную сторону и страшнейшей матерщиной покрыл Господа нашего Иисуса Христа и Пречистую Деву, но теперь уж не столько на правильном кастильском языке, сколько на том бытующем в Берберии наречии, что именуется лингва франка*, и приправил свое богохульство отборной валенсианской бранью...


Примечание:
*лингва франка - Смешанный язык, сложившийся в Средние века в Средиземноморье и служивший главным образом для общения арабских и турецких купцов с европейцами (которых на Ближнем Востоке называли франками). Основой его была итальянская и провансальская лексика, к которой добавились слова из испанского, греческого, арабского, персидского и турецкого языков.

Это был действительно сформировавшийся язык со своими правилами грамматики?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт июл 01, 2022 11:13

Я когда-то искал, но ничего толкового не нашел. Лексические примеры приводились аж из "Мещанина во дворянстве". Да и вообще, если язык чисто разговорный, то материалов по нему почти нет, одни общие слова типа только что повторенных множество раз. Можно, конечно, что-то предполагать по аналогии. В этом же смысле есть такой термин sabir (Eugen Fromantin. Une année dans le Sahel. Paris, 1859. P.23, 161, 180; Pierre Benoit. L’Atlantide. Paris, 1919. P.238) сабир (Эжен Фромантен. Сахара и Сахель. М., 1990. С.197, 263, 272; Пьер Бенуа. Атлантида. Казань, 1993. С.143; Дрис Шрайби. Избранные произведения. М., 1986. С.56).
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 01, 2022 23:41

В романе "Корсары Леванта" Капитан Алатристе говорит своему слишком размечтавшемуся молодому другу:
—No te hagas ilusiones —

А.Б. перевел:
– Губы то не раскатывай

Мне показалось странным, что испанский парнишка из XVII века изъясняется, как наш современный пацан.

Решил посмотреть, откуда и когда появилось это выражение.
Оказалось, что оно довольно старое:
— Это невеста Фомки беспалого, — говорил Заяц, указывая на дочь. — Вот в Филиппов пост свадьбу будем играть. Фомка-то давно на нее губы распустил

Дмитрий Мамин-Сибиряк. «Золотуха», 1883 год

Но еще больше меня удивила одна из версий его происхождения:
По мнению лингвиста Николая Вашкевича, этот фразеологизм восходит к древнему арабскому выражению, которое означает «не строить иллюзий», «не ожидать многого». Если переводить буквально, то одна часть оригинального арабского сочетания, أعجوبة, означает «то, что нравится», а вторая, رسخت, — «утвердиться». Вместе они переводятся как «утвердиться в том, что нравится, но потерять», или «сильно захотеть, но потерять».

https://www.culture.ru/s/vopros/zakatat-gubu/
Дмитрий, что Вы можете сказать по этому поводу?

Как выражение из арабского языка могло попасть в русский разговорный? По-моему - чушь.

Но тут я вспомнил, что здесь его употребляет испанец, общавшийся с морисками.
Может, у них научился, Все таки Богдановский глубоко копает.
:mmm:
Ну это шутка, конечно.
:grin:
PS.
Кстати, до этого испанский парнишка из XVII века говорил о пиратском судне что-то вроде "белеет парус одинокий"...
Но к этому я уже привык - много переводов А. Б. прочитал. Там и Пушкина цитировали... Маяковского вроде пока нет.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7498
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1