Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт авг 31, 2021 18:11

Две точки - смычный Т,
три точки - межзубный th как в английском, и в испанском есть.
Но в разговорном языке этот звук сохранился только у совсем маргиналов, обычно в обиходных словах произносился как простой Т, а в книжных - как простой С. В персидском и турецком языках эта буква так и произносится как С. Она, например, в слове Осман, которое у нас принято с турецким акцентом, а дон Гарсиа колебался, как написать: как его произносили мориски через Т, и как до сих пор произносят в Северной Африке, или как его произносят турки (да и персы) через С.
А вообще сплошь и рядом эти буквы путали, лишнюю точку ставить не ленились, да и смотрится красивее, так что это ни о чем не говорит. Или вообще ничего не ставили: грамотный человек и так догадается, что написано.
Можно сказать и что утрата межзубных Хорезми не затронула еще, тем более для него не родной язык, а араб Идриси уже так не произносил.
По-гречески Скифия через ту самую межзубную фиту, из-за которой та самая дама раздвоилась на Фаиду и Таис.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт авг 31, 2021 18:32

Спасибо за разъяснение.

Дон Гарсиа при обозначении географических пространств в основном использует античные термины:
Скифия, Бактрия, Согдиана, Парфия, Мидия, Гедросия, Гиркания и т.п.
Начитался античных авторов.
:-)
А вообще эрудированный и образованный был человек. Благодаря ему и я - неуч - кое-что узнал.
Пришлось старину Страбона почитать (и не только).
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Ср сен 01, 2021 10:01

Dmitry Morozov писал(а):Две точки - смычный Т,
три точки - межзубный th как в английском, и в испанском есть.


Но в статье в русской Википедии приведён вариант вообще с одной точкой: اسقونيا‎ = асқу:ния получается или вроде того. Ошибка авторов статьи или Аль-Идриси (или одного неуча в виде меня)? В статье в арабской Википедии вариант اسقونيا‎ вообще не указан.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср сен 01, 2021 10:29

Да просто кто-то клавишей промахнулся: рука вправо при печатании уехала, а при нормальном чтении слово воспринимается целиком как иероглиф, а круглое пятно или вытянутое над буквой - не зацикливаются. Возьмите да исправьте.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Ср сен 01, 2021 14:18

Понятно, спасибо!
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт сен 02, 2021 21:28

Я где-то уже писал рядом, по опыту убеждался не раз, что нужнее бывает не столько найти непонятное слово в словаре, сколько догадаться, что в нем перепутано. Если не просто буквы поменялись местами, то обычно попадает буква с соседней клавиши, мне как-то встретилось в одной строке дважды, причем в одну и ту же сторону.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб сен 04, 2021 10:58

Дон Гарсиа в одном месте написал, что после пленения султана Баязида была взята в плен и его жена. Затем он пишет, что историк Калифа Эмир Алишир сообщает, что жена Тимура была гречанкой.

Тут явная ошибка автора: речь, конечно, шла о жене Баязида (а не Тимура). На всякий случай я посмотрел рукопись - там тоже явно написано "жена Тимура". В переводе я исправил эту явную ошибку, а в примечании написал, что и в испанской публикации и у автора в рукописи ошибочно написано "жена Тимура".

Затем я посмотрел, как у американцев: там наоборот -- в переводе написано как у автора "жена Тимура", а в примечании сказано, что это явная ошибка и должно быть "жена Баязида".

Как все же принято поступать переводчику в таких случаях? Мне больше нравится мой вариант. К тому же помнится, что Мирокова в предисловии к переводу Записок Клавихо писала, что явные ошибки она исправляла, отметив это в примечаниях.

У американцев меня еще раздражает, что сохранив явную ошибку автора (как приверженность точности по отношении к оригиналу), они вместо Калифа Эмир Алишир совершенно беспардонно и безапелляционно пишут Шараф ад-Дин Али Йезди, как будто это очевидный и установленный факт (правда ранее в примечании это написали что дон Гарсиа почему-то называет его Калифа Эмир Алишир). При этом, этот Алишир там же утверждает, что сам присутствовал при разговоре плененного Баязида с Тимуром, а Шараф ад-Дин Йезди не мог там быть. Из известных историков там мог присутствовать только Хафиз Абру (он был в свите Тимура -- это установленный факт), книгу которого в последствии мог перевести или изложить на свой лад под тем же названием Алишер Навои (вроде бы в списке его работ в персидской Wikipedia она встретилась). Мы это уже тут раньше обсуждали.

Так как все же правильнее поступать в таких случаях?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб сен 04, 2021 11:17

Тут можно разве что порекомендовать посмотреть работы по текстологии. Самая известная и авторитетная, кажется - Д.С.Лихачева.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб сен 04, 2021 11:52

Спасибо, скачал вот это, посмотрю.

Лихачев Д.С. Текстология (на материале русской литературы X-XVII вв)
При участии А. А. Алексеева и А. Г. Боброва. — 3-е изд., перераб. и доп. — СПб.: Алетейя, 2001. — 758 с. ил., табл. - (Славянская библиотека. Bibliotheca slavica). — ISBN 5-89329-430-0.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб сен 04, 2021 17:21

Прошу прощения, но я все о том же. Эти американцы меня поражают. Они переводят с рукописи, за что я снимаю перед ними шляпу. Но вот это сочетание стремления указывать в переводе все (зачеркивания, подчеркивания, приписки на полях и пр.) с передачей имен собственных в виде, который им кажется правильным, то есть буквальное копирование со свободным искажением, смотрится очень странно.

Вот пример:
Дон Гарсиа в одном месте упоминает этого таинственного историка и пишет в основном тексте "Emir Alixir", а затем добавляет на полях рукописи "+Califa" (со знаком "+"), а в тексте тоже перед именем добавляет знак "+", чтобы получилось полное имя "Califa Emir Alixir". (MS, folio, 340 v.)

Американцы, чтобы соединить свою приверженность к абсолютной точности в передачи текста рукописи с принципом правильной современной передачи имен собственных пишут:
[margin: Caliph] ʿAlī Yazdī

(p. 523)

То есть в основном тексте указывают придуманное ими (как они считают правильное) имя историка, а на полях указывают текст автора. Получается какая-то чушь: "Caliph ʿAlī Yazdī".
И даже вместо оригинального "f" пишут более правильное для них "ph" и "Caliph", а не "Calipha".

Бред какой-то! Что должен подумать читатель?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб сен 04, 2021 18:54

Конечно, бред. Арабское "халифа" означает "преемник" или "заместитель", что близко. Мы-то знаем в основном только одну последовательность преемников, а в восточных узусах встречается вплоть до школьного старосты - помощника учителя в классе, с вариациями в произношении. Алишер Навои и носил такое прозвище в этом смысле.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб сен 04, 2021 21:44

Они как будто не понимают, что у них в итоге получилось.
Вместо "Califa Emir Alixir" (или даже "Sharaf al-Dīn ʿAlī Yazdī") получилось "Caliph ʿAlī Yazdī".
:shock:
Ни то, что дон Гарсиа написал, ни даже то, что они придумали. Уродец какой-то получился.

И какой странный принцип: то, что на полях, надо писать как есть, а то, что в тексте на странице, можно менять как хочешь. А это же потом объединяется.

И я не понимаю, зачем так все усложнять. Я сначала формирую авторский текст с учетом всех авторских правок (вычеркиваний, добавлений на полях и т.п.), а потом это перевожу. При этом ничего не придумываю. Если нужно что-то пояснить, то пишу примечание.

Это и есть в конечном счете то, что он написал. То, что он вычеркнул, заменил, уже не существует. Зачем читателю голову морочить и давать черновики?

Очень редко такие правки имеют существенное значение по смыслу. Но и в этом случае ни к чему это все в текст вставлять -- можно тоже дать примечание и там об этом сообщить.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб сен 04, 2021 22:05

Всё правильно, конечно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 06, 2021 22:22

Для интереса просматриваю параллельно с продвижением своего перевода и американский вариант.

Дон Гарсиа:
La ciudad de esta parte de Asia que más resistencia hizo al Tamurlam después de la prisión de Hildrun, fue Smirna, en la costa del Archipiélago,...

Американцы:
The city in this part of Asia that offered Timūr the most resistance after the capture of Yildirim was Smyrna, on the coast of the archipelago,...

Что за "архипелаг" такой? Группа островов? Какое у него может быть единое побережье? На каком острове расположен город? Не каждый читатель поймет. Примечания нет.

А ведь у дона Гарсиа "Архипелаг" с большой буквы, а у американцев с маленькой. Мелочь? Нет, это не случайно.

Wikipedia:
Венецианцы называли в XIII веке Эгейское море Архипелагом (итал. Arcipelago от др.-греч. Ἀρχιπέλαγος — «главное море» от ἄρχι- — главный и πέλαγος — море).

Не знают что ли? Так можно было посмотреть:

Wikipedia:
Измир – турецкий город на побережье Эгейского моря, долгое время носивший название Смирна.

Видимо не знают, так как если бы знали, обязательно написали бы современное название (как у них принято) - "Эгейское море".
Я, конечно, написал Архипелаг и дал примечание.
Городом в этой части Азии, оказавшим наибольшее сопротивление Тамурлану после пленения Хилдруна, была Смирна, расположенная на побережье Архипелага...
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Вт сен 07, 2021 21:14

Оффтопик
Wladimir писал(а):... параллельно с продвижением своего перевода ...

Вы уже занимаетесь его продвижением? :roll:


В чем смысл сравнения "вашего" перевода с какими-то (неведомыми?) "американцами"?

Wladimir писал(а):Что за "архипелаг" такой? Группа островов? Какое у него может быть единое побережье? На каком острове расположен город? Не каждый читатель поймет. Примечания нет.

Кмк, кто захочет, тот поймет ... Не биг дил

The Aegean archipelago, comprising numerous islands and islets with great heterogeneity in topographic, geological, historical and environmental properties, offers an ideal natural laboratory for ecological and evolutionary research, and has been the stage for a very long interaction between human civilizations and local ecosystems.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4005
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср сен 08, 2021 10:50

borysich писал(а):Оффтопик
Wladimir писал(а):... параллельно с продвижением своего перевода ...

Вы уже занимаетесь его продвижением? :roll:

В чем смысл сравнения "вашего" перевода с какими-то (неведомыми?) "американцами"?

Wladimir писал(а):Что за "архипелаг" такой? Группа островов? Какое у него может быть единое побережье? На каком острове расположен город? Не каждый читатель поймет. Примечания нет.

Кмк, кто захочет, тот поймет ... Не биг дил

Согласен, зря написал. И в этой теме достали. Заканчиваю. Если у меня появятся вопросы по теме, буду обращаться к Дмитрию по электронной почте.
Счастливо оставаться.
THE END.
Надеюсь, borysich, Вы удовлетворены. Задолбали. Ну что не напишешь - все не так.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2