Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб авг 14, 2021 01:17

На случай капризов ссылки я и скопировал чуть выше большой кусок длинного названия - по нему сейчас снова нашлось моментально.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт авг 17, 2021 15:56

Дон Гарсия упоминает Бухару.

Из Wikipedia:
Историк X века Наршахи, родом из Бухары, пишет, что ни один город не имел столько названий, как Бухара. В старых книгах и рукописях на арабском языке город упоминался под разными названиями: Бумискат, Мадинат ас-суфриййа (Медный город), Мадинат ат-туджжар, Нумиджкент; в одном из хадисов от Пророка МухаммадаФахира и другие.


Можно ли пояснить эти арабские названия, и насколько правильно толкование "Медный город"?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Вт авг 17, 2021 17:39

Чтобы сэкономить Дмитрию пару нажатий клавиш: Мадинат ат-туджджар = Торговый город (Город торговцев). Остальное мне не по зубам (кстати, названия с «-кент», если не ошибаюсь, не арабские, а [старо]персидские).

И насчёт «медного»: на арабском медь — «نحاس» (нуха:с). По крайней мере, словарь так говорит. Может, старое какое слово…
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт авг 17, 2021 18:21

esperantisto писал(а):Чтобы сэкономить Дмитрию пару нажатий клавиш: Мадинат ат-туджджар = Торговый город (Город торговцев). Остальное мне не по зубам (кстати, названия с «-кент», если не ошибаюсь, не арабские, а [старо]персидские).

И насчёт «медного»: на арабском медь — «نحاس» (нуха:с). По крайней мере, словарь так говорит. Может, старое какое слово…

Вот и я сомневаюсь. Происхождение топонимов в Wikipedia часто дается очень спорное.
А "-кент" не тюркское разве?

Хотя "в арабских рукописях" -- это еще не означает арабское происхождение.

В английской Wikipedia четче написано:
Muhammad ibn Jafar Narshakhi in his History of Bukhara (completed AD 943-44) mentions:
Bukhara has many names. One of its name was Numijkat. It has also been called "Bumiskat". It has 2 names in Arabic. One is "Madinat al Sufriya" meaning—"the copper city" and another is "Madinat Al Tujjar" meaning—"The city of Merchants". But, the name Bukhara is more known than all the other names. In Khorasan, there is no other city with so many names.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Ср авг 18, 2021 10:51

Неа, «кент» не тюркское, хотя и в тюркских странах много «кентов». Тюркское — «шехир» (с различными фонетическими вариантами). Хотя, собственно, и последнее тоже с персидскими, но более молодыми корнями.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Ср авг 18, 2021 11:30

Про «Нумиджкент» вот что есть в узбекской Википедии:

«soʻgʻdcha numij yoki namich degani mashhur degan maʼnoni anglatgan»


Насколько можно понять с помощью гуглопереводчика: «на согдийском „нумидж“ или „намич“ означает „известный“».

Мне представляется немного сомнительным подобное толкование. Любой более-менее крупный город можно назвать известным, но давать ему такое название — вроде прецедентов не наблюдается.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Ср авг 18, 2021 11:37

Вот нашлась альтернативная версия:

Numijkat, Bumiskat and Bukhara are the local names of the city. The first name actually sounds like "Nawmichkat" and is combined from three words: the Tajik-Persian word naw (new) and the Soghdian words mich (fortress) and kat (settlement). Together they mean "Mew fortified settlement." As for the name "Nyu-mi" found in Chinese sources, it is a distorted version of "Nawmich".


То есть, типа «Новая крепость».
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср авг 18, 2021 15:25

Спасибо за информацию.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср авг 18, 2021 22:11

Я уже писал, что в переводе книги Жан-Поля Ру "Тамерлан" цитата из французского перевода Ибн Арабшаха, которая в английском переводе выглядит так:
But he was illiterate, reading, writing and understanding nothing in the Arabic tongue, but of Persian, Turkish and the Mogul language he understood enough but no more.

В русском переводе предстает в таком виде:
"Что до прочего то он [Тимур] был дурак-дураком, потому что не умел ни читать, ни писать по-арабски, ни понимать этот язык. Он знал лучше остальных персидский, турецкий и монгольский."

Конечно, не имея французского оригинала, ничего нельзя утверждать наверняка, но напрашивается предположение, что в оригинале было слово "illettré" (неграмотный).

А вот еще один странный перевод.
Автор пишет о том что Тамерлан в некоторых случаях приказывал после взятия непокорных городов отрезать его жителям головы и сооружать из них башни. По некоторым сведениям, он также приказывал сооружать башни из связанных живых людей.

И вот, что написано по этому поводу в русском переводе упомянутой книги:
Говорят, будто бы ... Великий эмир в том же году придумал соорудить кладку из живых пленников. Повесть мне кажется сомнительной, ибо не соответствует интеллигентности этого человека, так же как и никакой магико-религиозной идеологии. Если же подобный факт место имел, то Тимур, должно быть, очень скоро обнаружил свою ошибку и возвратился к способу, в дальнейшем ставшему «классическим», которым пользовался и злоупотреблял, воздвигая «минареты» из черепов близ таких метрополий, как Исфаган, Тус, Дели, Алеппо, Багдад и прочих, а также у входов в поселки, под стенами замков и на землях кочевых племен.

Ну какая тут может быть "интеллигентность"?! Какие "метрополии" (города Исфаган, Тус, Дели, Алеппо, Багдад)? Какая "повесть"?
nouvelle 1) новость; весть, известие 2) повесть, рассказ, новелла
intelligence - (возможно) понимание
métropole 1) метрополия ; столица; главный город;

И вообще, что за корявый перевод в уважаемой серии ЖЗЛ! (переводчик Соколов Е. А.) Напоминает МП.

Но все же для окончательного суждения нужен французский оригинал. Мне, к сожалению, найти его не удалось. Может, кто-нибудь поможет его достать или просто каким-то образом посмотреть?
Книга: Jean-Paul Roux "Tamerlan" Paris, "Fayard". 1991

А вообще, я разочарован. Даже в солидных, можно сказать, академических (ранее) сериях такой безобразный перевод!
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Чт авг 19, 2021 09:30

Вот искомое:

Ibn Arabchah, peu nuancé, dit bien: « Pour le reste, il était un idiot, car il ne savait ni lire, ni écrire, ni comprendre l'arabe », mais il ajoute: « Il savait plus que n'importe qui le persan, le turc et le mongol.» Peut-on envisager qu'il écrivait en caractères ouïghours?


То есть, во французском издании со ссылкой на Ибн-Арабшаха — вообще «идиот». И тогда «дурак дураком» не так уж далеко от оригинала.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 19, 2021 10:50

Да, согласен. Непонятно тогда, почему так было переведено с арабского на французский?
:mmm:
Честно говоря, все содержание биографии Тамерлана не дает никаких оснований думать, что Ибн Арабшах считал его идиотом. Скорее наоборот, он приводит свидетельства его незаурядных способностей помимо военных талантов.
Напомню, что Дмитрий Морозов относительно данного места в арабском оригинале писал:
Dmitry Morozov писал(а):с.403: "и был неграмотным, который не читает ничего и не пишет и не знает ничего из арабского языка и знает из языков персидский и тюркский и монгольский только, не другое, и следовал чингизхановским правилам..."
"Умми", которое стандартно передается как "неграмотный" - относительное прилагательное от "умм" ("мать") и сохраняет что-то вроде оттенка первозданности, неиспорченности, во всяком случае таких резких отрицательных коннотаций, как в переводе, не имеет.

Странно, что Ру не удивила такая характеристика для Тамерлана со стороны Ибн Арабшаха.

Однако, приведенная Вами цитата из книги Ру, конечно, снимает ответственность (в этом конкретном случае) с нашего переводчика Соколова. Но в других приведенных мною местах его перевод, на мой взгляд, оставляет желать лучшего.

PS. esperantisto, большое спасибо за Ваше ценное уточнение и приведенную цитату.
:ugu:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Чт авг 19, 2021 11:35

Так не то чтобы сам Ибн Арабшах так считал, он скорее передавал мнение неких других людей: «pour le reste» (это, правда, немного неоднозначно, ещё бы арабскую цитату где-нибудь взять…). Ну типа для интеллектуальной элиты того времени не знать арабского было дикостью, граничащей с неполноценностью.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт авг 19, 2021 12:13

цитата.png
цитата.png (15.64 КБ) Просмотров: 556

Пожалуйста.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Чт авг 19, 2021 12:16

Wladimir писал(а):... снимает ответственность (в этом конкретном случае) с нашего переводчика ...

Действительно, при чем тут переводчик, ведь написано же -- "un idiot" ... Зачем искать какой-то смысл? Ведь не знает арабского, а знает всего лишь 3-4 левых варварских языка -- ну точно "дурак-дураком" и явно "отченаша не знает" :roll:

"Идио́т. Заимствовано из французского языка, где idiot через посредство латыни восходит к греческому idiotes. Любопытны смысловые изменения, происходившие с этим словом. Восходит оно к греческому idiotes, вовсе не имевшему того уничижительного смысла, который вкладывают в это слово теперь, и означавшему всего лишь «частное лицо», «несведущий человек»."
https://lexicography.online/etymology/krylov/и/идиот


был дурак-дураком

§ 122. Следующие сочетания пишутся раздельно. ...
4. Сочетания существительного в им. п. с тем же существительным в твор. п.:
а) имеющие усилительное значение, напр.: честь честью, чин чином, молодец молодцом, дурак дураком, растяпа растяпой, бревно бревном, свинья свиньёй (ограничены узким кругом оценочных существительных); ...
http://orthographia.ru/orfograf_uk.php?oid=1877
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4005
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт авг 19, 2021 12:57

Можно попытаться понять француза, вспомнив название романа Достоевского. Там герой как раз близок по качествам к тому, что можно ожидать по контексту Ибн Арабшаха. Наивен в чем-то, но не глуп. Тем более, для исторического сюжета архаичное значение может оказаться уместным.
Еще мне кто-то говорил, что видел в каком-то романе такое высказывание начала 20 века, что персидские книги читают только очень малограмотные люди, и что это, кажется, в "12 воротах Бухары". Но в первой половине книги я такого не нашел.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 19, 2021 16:30

Dmitry Morozov писал(а):Можно попытаться понять француза, вспомнив название романа Достоевского. Там герой как раз близок по качествам к тому, что можно ожидать по контексту Ибн Арабшаха. Наивен в чем-то, но не глуп. Тем более, для исторического сюжета архаичное значение может оказаться уместным.

Пожалуй, Вы правы, и французский переводчик XVII века мог употребить такое слово для характеристики человека, практически не затронутого ("не испорченного") цивилизацией (в данном случае, совершенно не знающего арабского языка).
Как Вы писали:
Dmitry Morozov писал(а):"Умми", которое стандартно передается как "неграмотный" - относительное прилагательное от "умм" ("мать") и сохраняет что-то вроде оттенка первозданности, неиспорченности,....

Но современный переводчик, конечно, не должен был действовать так прямолинейно. И прав borysich:
borysich писал(а):... ведь написано же -- "un idiot" ... Зачем искать какой-то смысл?

Мне кажется, этот случай вписывается в общую картину, видимо, характерную для данного перевода, о которой я уже писал - когда берется первое напрашивающееся по созвучию значение (ложные друзья переводчика):
intellectuel - "интеллигент" вместо "интеллектуала"
intelligence - "интеллигентность" вместо (возможно) "рассудка, образа мысли"
métropole - "метрополия" вместо "столицы"

Что касается "повести", которая "кажется сомнительной", то я подумал, что переводчика сбила с толку nouvelle ("повесть" вместо "известия"), но оказалось нечто совсем странное: во французском тексте - "le fait", то есть "факт, случай", что совершенно вписывается в контекст ("сомнительный факт"), а переводчик пишет "повесть". Это трудно объяснить.
:12:
Что касается "идиота", то я считаю, что в данном случае можно было бы употребить слово "дикарь".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Чт авг 19, 2021 16:42

Wladimir писал(а):…французский переводчик XVII века мог употребить такое слово для характеристики человека, практически не затронутого ("не испорченного") цивилизацией…


Но ведь Ж.-П. Ру — представитель 20 века. Как мне кажется, в 20 веке слово « idiot » во французском уже прочно закрепилось в значении «умственно неполноценный».
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 19, 2021 16:54

esperantisto писал(а):
Wladimir писал(а):…французский переводчик XVII века мог употребить такое слово для характеристики человека, практически не затронутого ("не испорченного") цивилизацией…


Но ведь Ж.-П. Ру — представитель 20 века. Как мне кажется, в 20 веке слово « idiot » во французском уже прочно закрепилось в значении «умственно неполноценный».

Ж.-П. Ру, скорее всего, в данном случае дословно использовал французский перевод 1658 г. Пьера Ватье. По крайней мере, он указал именно его в своем списке библиографии.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 19, 2021 18:54

Переводчик Соколов стабильно переводит французское слово "intellectuel" как "интеллигентный", "интеллигент" вместо "интеллектуал".
Живя в мире просвещенном и привыкшем к размышлениям, Тимур — человек, наделенный восприимчивым сознанием и острым умом, «интеллигентный», по выражению Кестлера,....

Я не представляю, как можно назвать Тимура "интеллигентным". Интеллектуалом, как ни странно, можно: он интересовался историей и поэзией, любил слушать диспуты богословов, наконец, хорошо играл в шахматы.

У меня только одно объяснение. Мне приходилось слышать, что русское слово "интеллигент" не имеет точного аналога в иностранных языках, и что приблизительно ему соответствует слово "интеллектуал". Неужели в данном случае переводчик решил, что и обратное верно - что французский "intellectuel", то есть "интеллектуал", по-русски -- "интеллигент"? Но ведь у нас есть слово "интеллектуал". И в данном случае иностранное слово ("intellectuel") - не ложный друг, а настоящий подсказчик переводчику.
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт авг 31, 2021 16:08

Дон Гарсиа постоянно называет степную область в Азии, населенную кочевниками, на старый манер - Скифией. Я посмотрел, что имели в виду древние авторы, говоря о Скифии, и обратил внимание на такое замечание:

Ал-Идриси помещал Скифию в пределы тюркских народов и использовал в отношении неё название араб. اسقونيا‎
Аль-Хорезми использовал название араб. اسقوثيا‎, отличающиеся количеством точек над одной из графем.
(Wikipedia)

Что это значит? Разное произношение?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1