Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 06, 2021 22:13

Вот так все сложнее и больше похоже на правду...
А ведь послание Аббаса наверняка цело в Симанкасе.
Интересно, на каком языке? На международном арабском?
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб авг 07, 2021 10:33

Dmitry Morozov писал(а):Вот так все сложнее и больше похоже на правду...
А ведь послание Аббаса наверняка цело в Симанкасе.
Интересно, на каком языке? На международном арабском?

Честно говоря, меня немного позабавила почти полная идентичность фразы мориска и Wikipedia.
Но похоже, мориск узнал о договоренности сторон раньше, чем договор был подписан. Видимо, ходили слухи...
:-)
Мориск:
...se sabe de cierta ciencia que se han concertado con el persiano y con sus rebeldes que le traen ocupado...

...достоверно известно, что они согласовали с персом и его мятежниками, что под их оккупацией остается...

Wikipedia:
При этом в Османской империи нашлись государственные чиновники, которые намеревались признать завоевания персов.

Про послание шаха Аббаса королю Филиппу III постараюсь что-то разузнать. Но насколько я помню, он его передал через Энтони Ширли.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб авг 07, 2021 11:27

О рассматриваемом нами вопросе есть хорошая книга: И. В. Магилина "История международных отношений на рубеже XVI-XVII вв. по запискам посольства босоногих кармелитов в Персию (1604-1612 гг.)", 2016 г.

Инициатором попытки договориться с европейцами о союзе стал прибывший в Персию англичанин Энтони Ширли, который прибыл туда вместе с младшим братом Робертом и двумя десятками других англичан.
Э. Ширли довел до сведения шаха, что кроме «Его Католического Величества короля Испании» в Европе есть много других христианских королей, которые охотно объединились с ним против османов. Именно Э. Ширли предложил составить письма на имя восьми правителей: Римскому Папе, императору Священной Римской империи, королю Испании, королю Франции, королю Польши, правителю Венеции, королю Англии и Шотландии (По сведениям Хуана Персидского)

(Магилина, стр. 72)

По поводу текста послания.

Не сохранилось персидского подлинника, с которого делалась копия, а только перевод, сделанный на латинском языке в канцелярии Римской курии.
Тем больший интерес представляет сохранившийся в Ватиканских архивах проект союзного договора между Аббасом и «европейскими принцами» опубликованный в «Хронике Кармелитов». Проект антиосманского договора состоит из 18 параграфов, в которых излагаются предложения шаха христианским государям по совместной борьбе и форме их объединения.

(Магилина, стр. 83)

Подробно о содержании послания шаха см. Магилина стр.,83-86. Как уже говорилось, оно представляет собой проект договора об анти-османской коалиции.

Ответ испанского правительства был уклончивым, но подразумевал продолжение переговоров в этом направлении. Личное участие в антиосманской коалиции Филипп III связывал с «дружественным расположением шаха», которое должно заключатся в территориальных уступках испанцам, решении проблемы Ормуза, и беспошлинной торговле для португальских и испанских купцов.

(Магилина, стр. 97)
Получив ответ, пришел в ярость оттого, что Филипп III увязывал участие Испании в антиосманской лиге с получением выгод за счет шаха. Договориться о конкретных действиях не удалось и на этот раз.
(Магилина, стр. 97-98)


Но потом Филипп III отправил два посольства в Персию, вторым из них было посольство дона Гарсиа. Его посольство также ни к чему не привело. Шах понял, что европейцы всерьез не хотят создавать коалицию, а пытаются что-то от него еще дополнительно получить за их весьма неопределенное участие, и решил действовать сам. В 1623 г. началась очередная турецко-персидская война. Но это уже другая история.

В общем, вкратце так.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб авг 07, 2021 12:29

Да, книжка интересная. Несколько портит впечатление только повторение бреда о переименовании Константинополя в Стамбул. Греческое выражение, от которого произошло название "Стамбул" встречается уже в 10 в. у Масъуди, а название в широкий оборот ввели лишь младотурки в 20 в. На султанских документах и монетах только "Кустантинийя".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 12, 2021 18:32

В различных статьях и книгах о Тимуре мне встречалось сказанное как бы мимоходом замечание о том, что он был неграмотным. Но почему-то никто не подкреплял это утверждение каким-либо доказательством. Откуда они это взяли? Не придумали же сами. Это мог написать только современник, знавший Тимура. И вот наконец я, кажется, нашел откуда это пошло.

Конечно, это Ибн Арабшах! Кто же еще! Он был его современником и даже встречался с ним. К тому же он его ненавидел. И был арабом (что оказалось решающим обстоятельством).

Вот цитата из его биографии Тимура, которую приводит Жан-Поль Ру:
"Что до прочего то он [Тимур] был дурак-дураком потому что не умел ни читать, ни писать по-арабски, ни понимать этот язык."

И далее:
"Он знал лучше остальных персидский, турецкий и монгольский."

Ру также добавляет, что предположительно Тимур понимал и использовал при письме уйгурскую письменность.

Хорош неграмотный! И какой арабоцентризм! Не знаешь арабского - значит неграмотный.
И даже просто дурак.

Дмитрий, сдается мне, что кроме Вас мы здесь все дураки.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 12, 2021 21:47

Правда, неизвестно насколько правильным был перевод с арабского. Тут вместо "дурак-дураком" по смыслу напрашивается "невежа-невежой".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 05:06

Можно и проверить. А где там об этом говорится? По изданию 1636 года 460 страниц.
https://books.google.ru/books?id=JzpjAA ... &q&f=false
Вообще Ибн Арабшах очень грамотно писал, но там, где у него рифма, иногда это заметно и по смыслу.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 13, 2021 11:03

Dmitry Morozov писал(а):Можно и проверить. А где там об этом говорится? По изданию 1636 года 460 страниц.
https://books.google.ru/books?id=JzpjAA ... &q&f=false
Вообще Ибн Арабшах очень грамотно писал, но там, где у него рифма, иногда это заметно и по смыслу.

Жан-Поль Ру, который приводит в своей биографии Тамерлана цитату из Ибн Арабшаха не дает ссылку. Он ссылки вообще не приводит. Меня это ужасно раздражает. В конце есть только список литературы.
Там он пишет:
Своего рода противовесом этим жизнеописаниям, заказанным Тимуридами, служит пропи-танное злобою произведение человека, знавшего Тамерлана как врага и угнетателя, а именно си-рийца Ибн Арабшаха, скончавшегося в Каире в 1450 году. Речь идет об «Аджаиб аль-Макдур фи Наваиб Тимур» («Странности судьбы в приключениях Тимура»). С арабского языка на французский его перевел П. Ваттье (Париж, 1658).

Я пробовал искать по тексту русского перевода (не знаю насколько он полный) и по английскому переводу. К сожалению, не нашел.

Английский перевод:
"TAMERLANE OR TIMUR THE GREAT AMIR" Translated by J. H. SANDERS I.C.S. (RETIRED)
FROM THE ARABIC LIFE BY AHMED IBN ARABSHAH
LONDON

Русский перевод:
Ибн Арабшах. "История амира Темура" («Аджайиб ал-макдур фи тарих-и Таймур»). Ташкент. Институт истории народов Средней Азии имени Махпират. 2007 (Сокращённый перевод с узбекского языка.)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 11:31

Жаль. Книжку эту я когда-то читал, но про неграмотность не запомнилось.
В принципе, могло быть совсем проходное замечание в любом месте.
В начале, на стр.3 на две строчки словесное описание написания и произношения имени "Тимур". Именно так, а не Теймур, как известная египетская фамилия, пишущаяся без вокализации точно так же.
Поискать, наверно, можно и по названиям языков. Конечно, там не турецкий в современном смысле имеется в виду, а среднеазиатский тюркский, тюркским долго называли и родственный азербайджанский.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 12:47

L'HISTOIRE DV GRAND TAMERLAN DIVISE'E EN SEPT LIVRES,
Contenant l'origine , la vie , & la mort de ce fameux Conquerant
В старом французском переводе автоматическим поиском тоже не нашел ничего похожего на Persan, Turc, Mogol, langue:
https://books.googleusercontent.com/boo ... dpeCwQuDJk
А название, наверно, было бы точнее передать как "Диковинки предназначенного из Тимуровских невзгод. Невзгоды не его, а из-за него - многозначная конструкция.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 13, 2021 15:20

Я тоже по языкам искал и не нашел. Этот Ру дает закавыченную цитату и не дает ссылку. Безобразие.
:twisted:
А Вы в арабском тексте не пробовали искать?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 16:12

В арабском тексте распознаются только специально сделанные ПДФы из уже заново набранного текста, причем у меня их еще задом наперед нужно набивать - поворот направления букв не учтен. А те еще читать противно - они набраны линотипным шрифтом, он целиком глазом не схватывается как обычный лигатурный.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 13, 2021 16:40

Dmitry Morozov писал(а):В арабском тексте распознаются только специально сделанные ПДФы из уже заново набранного текста, причем у меня их еще задом наперед нужно набивать - поворот направления букв не учтен. А те еще читать противно - они набраны линотипным шрифтом, он целиком глазом не схватывается как обычный лигатурный.

:facepalm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 16:55

Зато арабский шрифт разборчивей латинского. Турки, которым сменили алфавит, стали жаловаться, дескать старый читали без очков, а новый, хвалёный, никак не получается, расход большой, стало быть. :lol:
А всерьез говоря, у букв больше различительных элементов, при одинаковой степени повреждения из арабской строки хоть что-то можно понять, а латинская превращается в одну толстую жирную линию.
По-арабски можно пробежать глазами по середине страницы сверху вниз, если близко по теме, обязательно зацепится.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 13, 2021 17:15

Я нашел это место в английском переводе, просто просматривая оглавление и решив посмотреть главу CHAPTER XCVI OF THE WONDERFUL GIFTS OF TIMUR AND HIS NATURE AND CHARACTER, p. 299. (это в конце книги)
But he was illiterate, reading, writing and understanding nothing in the Arabic tongue, but of Persian, Turkish and the Mogul language he understood enough but no more.

Ну что сказать? Видимо, во французском старом переводе это "illiterate" было выражено намного сильнее (дурак-дураком).

Но смысл в общем тот же: неграмотен, так как не знал арабский язык. Но, видимо, это все же справедливо, так как читать и писать он, видимо, не умел, а персидский, турецкий и монгольский только понимал, но не более того.

Ибн Арабшах также пишет, что Тимуру регулярно читали книги по истории, которые он благодаря своей отличной памяти запоминал и потом привел в изумление одного известного арабского историка того времени своими познаниями. Так что все же не дурак-дураком.

Теперь можно посмотреть арабский текст и решить, кто же из переводчиков был точнее?

PS. Почему поиск по языкам не дал результатов, я так и не понял.
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 17:21

Сейчас поищу. Старый фр.перевод тоже можете посмотреть - я его нашел.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 17:53

с.403: "и был неграмотным, который не читает ничего и не пишет и не знает ничего из арабского языка и знает из языков персидский и тюркский и могольский только, не другое, и следовал чингизхановским правилам..."
"Умми", которое стандартно передается как "неграмотный" - относительное прилагательное от "умм" ("мать") и сохраняет что-то вроде оттенка первозданности, неиспорченности, во всяком случае таких резких отрицательных коннотаций, как в переводе, не имеет.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 13, 2021 18:46

Мне кажется, английский перевод вполне адекватный.

Арабский язык совсем не знал, и потому его можно считать неграмотным. Персидский турецкий и монгольский достаточно неплохо понимал, но не более того.

Дураком его Ибн Арабшах не называл. Он, конечно, его ненавидел (Тимур ведь захватил и разграбил его родной Дамаск, а его самого с родителями угнал в Самарканд) и, рассказывая о его смерти, писал, что наконец-то он отправился в ад. Но при этом был объективен. Кроме несомненного военного таланта отмечал его интерес к истории, отличную память, говорит и о его благородных поступках, о завещании своим наследникам заботиться о своем народе, быть едиными.

Но те почти сразу все передрались. Оказались значительно мельче Тимура. Конечно, Улугбек - его внук - был великим ученым своего времени, но не выдающимся правителем. Империя Тимура быстро развалилась.

Французский перевод с этим "дурак-дураком", как мне кажется, все же искажает смысл.
Хотя тут еще и перевод с французского на русский присутствовал.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 13, 2021 18:58

Английский перевод профессиональнее, конечно. А Ватье в 1658 году не первым ли даже был вообще. кто переводил с арабского на французский?
А оригинал сплошь и рядом рифмованной прозой, как говорил кто-то в старину, "ассонанс ритмик, диссонанс ложик", не всегда сразу разберешься, и относился он к оригиналу скорее как к беллетристике типа тех же "Гражданских войн в Гранаде".
А не нашли, как во французском тексте? Там он на книги разбит, по-арабски только на главы, названия которых обычно шли прямо в тексте подряд, но или красным, или просто крупнее и без номеров.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 13, 2021 21:21

Об изданиях и переводах Ибн Арабшаха.

Сочинение Ибн Арабшаха о Тамерлане было издано на арабском языке в Лейдене в 1636 году, во французском переводе Ватье («L’histoire du grand Tamerlan») в 1658 году в Париже; калькуттские издания 1812 и 1818 годов под редакцией Ахмеда ибн Мохаммеда ибн аль-Ансари Йемени, с английским ярлыком «History of Timur».

Фрагменты из этого труда, касающиеся Золотой Орды, переведены на русский и изданы В. Г. Тизенгаузеном в 1884 году под названием «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды».

В 1970-е годы профессором Убайдуллой Уватовым был выполнен перевод на узбекский язык.

Английский перевод, который я использовал - переводчик Sanders, John Herne (11 изданий с 1936 г. по 2007 г.)

Русский перевод с узбекского (сокращенный), который я использовал, был выполнен Х. Н. Бабабековым в 2007 г. Он сокращенный и интересующую нас главу не содержит.

Бабабеков в предисловии к своему переводу пишет.
Наверно трудно найти историка-темуроведа, не использовавшего книгу ибн Арабшаха «Аджайиб ал-макдур фи тарихи Таймур». Этой рукописью пользовались известные академики В. В. Бартольд, Ю. Якубовский, Б. Гафуров, Б. Ахмедов, Я. Гулямов. И. Муминов, А. Мухаммаджанов и многие другие. Но никто ещё данную рукопись не перевел на русский язык. В 1992 году У. Уватов перевел данную рукопись на узбекский язык и опубликовал в двух книгах. Краткий перевод на русский язык мы осуществили с узбекского варианта У. Уватова.

PS.
Ссылка на французский перевод, которую Вы дали, почему-то не работает.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1