Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Пн дек 07, 2020 22:23

Dmitry Morozov
Спасибо, благодаря этой дискуссии мне попалось довольно интересное издание 1836 г. печати,
хранящееся в :facepalm: Bayer. Staatsbibliothek
Вложения
Монгольская Хрестоматия.png
Монгольская Хрестоматия - стр.329.png
Монгольская Хрестоматия - стр.329.png (29.09 КБ) Просмотров: 695
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн дек 07, 2020 23:05

Для этого обсуждение и существует, чтобы заранее навести справки о том, что выяснять в процессе работы может времени не оказаться.
Я нисколько не сомневаюсь, что в строгом научном тексте в связи с более-менее современными реалиями уместна именно эта форма, но думаю, что тут утилизовали старое слово, общее с якутами, обозначающее представителя местной элиты с уже малопонятными полномочиями, а Осип Ковалевский подобрал наиболее подходящее слово, дающее представление о статусе. Название древнеегипетского жреца прекрасно перешло на современных представителей Коптской церкви, естественно, с какими-то фонетическими модификациями.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт дек 08, 2020 16:27

Впрочем, если окажется, что "тойн" в качестве буддийского термина - санскритское или тибетское заимствование - беру свои слова назад.
Если уйгурское - тогда вероятно, что именно уйгуры расширили семантику общетюркского слова, а монголы заимствовали уже с новым значением. Вообще, по отношению к очень старым текстам я как-то не очень верю конкретным толкованиям, опирающимся на язык сколько-нибудь отдаленных места и времени. Русский язык же меняется у нас на глазах.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср дек 09, 2020 10:46

Я смотрю и Рашид-ад-Дин в своих летописях туинов называет идолопоклонниками.

ПОВЕСТВОВАНИЯ О МЕНГУ-КААНЕ; О ЕГО ПОХВАЛЬНОМ ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И НРАВЕ, О БИЛИКАХ И ПРИТЧАХ, КОИ ОН ГОВОРИЛ, О ХОРОШИХ ПРИГОВОРАХ, КОИ ОН ДАВАЛ; О СОБЫТИЯХ И ПРОИСШЕСТВИЯХ, КОИ СЛУЧИЛИСЬ В ЕГО ВРЕМЯ, ИЗ ТЕХ, ЧТО НЕ ВОШЛИ В ПРЕДЫДУЩИЕ ДВЕ ЧАСТИ И СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОРОЗНЬ ИЗ РАЗНЫХ КНИГ И ОТ РАЗНЫХ ЛИЦ

[Менгу-каан] приказал, чтобы простые люди из [числа] купцов, владельцев промыслов и ремесленников своим подручным оказывали снисхождение и уделяли [им] из своих благ и чтобы всякий безотлагательно уплачивал причитающийся с него с суммы сделки [денежный сбор] пропорционально количеству и достатку и исключая лиц, освобожденных от стеснительных обязанностей и повинностей согласно ярлыку Чингиз-хана и каана [Угедея]: из мусульман – великих шейхов, знаменитых сейидов и благочестивых имамов, из христиан – епископов, священников, монахов и причт, из идолопоклонников – известных [туинов], 570 а из всех сословий – людей очень преклонного возраста и неспособных к труду и занятиям.

570. «Туины», т.е. буддийские монахи (монг. «тойн»).

Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 2. (пер. Л. А. Хетагурова, текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А.) М.-Л. АН СССР. 1952

См. также
https://books.google.ru/books?id=jdmsCw ... BD&f=false
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср дек 09, 2020 12:28

Если введено в квадратных скобках - то это домысел, а в тексте этого нет. Скорее, по смыслу должно быть : "тем, кому положено".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср дек 09, 2020 15:47

Dmitry Morozov писал(а):Если введено в квадратных скобках - то это домысел, а в тексте этого нет. Скорее, по смыслу должно быть : "тем, кому положено".

На странице 142 Тома II издания 1960 г в сноске приводится написание этого слова (два варианта) арабским шрифтом. Скопировать не удается. Если у Вас нет такой книги, я могу прислать электронную версию.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср дек 09, 2020 16:49

Спасибо, нашел. Все же непонятно, зачем тогда там квадратные скобки. Там в сноске написано "туйнан", вар. "нуйнан". (О и У в арабском шрифте не различаются, условно пишут везде У), -ан - персидское окончание мн.ч. Может быть, в оригинале было все же не "туины", а "нойоны". У Бар-Эбрея (464, 490), у Омари по Тизенгаузену (227) и у Хачатряна в Корпусе арабских надписей Армении именно "нойоны", совсем другое слово, а лишнюю точку, превратившую "нун" в "та" оставил какой-нибудь таракан. Он же, наверно, не по самой рукописи переводил, а по тусклой ч/б фотографии, где не различишь, точка или пятно.
Я полагаю, Хетагуров до последнего момента не знал, что выбрать, а в конце концов пересилило чтение Рубрука, которое он не мог не знать.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср дек 09, 2020 18:07

Dmitry Morozov писал(а):Спасибо, нашел. Все же непонятно, зачем тогда там квадратные скобки. Там в сноске написано "туйнан", вар. "нуйнан". (О и У в арабском шрифте не различаются, условно пишут везде У), -ан - персидское окончание мн.ч. Может быть, в оригинале было все же не "туины", а "нойоны". У Бар-Эбрея (464, 490), у Омари по Тизенгаузену (227) и у Хачатряна в Корпусе арабских надписей Армении именно "нойоны", совсем другое слово, а лишнюю точку, превратившую "нун" в "та" оставил какой-нибудь таракан. Он же, наверно, не по самой рукописи переводил, а по тусклой ч/б фотографии, где не различишь, точка или пятно.
Я полагаю, Хетагуров до последнего момента не знал, что выбрать, а в конце концов пересилило чтение Рубрука, которое он не мог не знать.

1) Кажется, в приведенной мною цитате, взятой из текста "Летописей" в интернетовской библиотеке vostlit (оттуда проще копировать цитаты), неправильно указан переводчик второго тома.
Правильно так:
• Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, кн. 1.
• Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского О. И. Смирновой,редакция проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, кн. 2.
• Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Ю. П. Верховского, редакция проф. И. П. Петрушевского. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1960. — Т. 2.
То есть второй том перевел не Хетагуров под редакцией Семенова, а Верховский под редакцией Петрушевского.
2) Возможно, влияние Рубрука имело место, но это и понятно: ведь писали они об одном и том же -- о неких идолопоклонниках, называвшихся так-то. Если у современного переводчика были сомнения, то эта подсказка от Рубрука вполне кстати. Вряд ли идолопоклонники назывались "нойонами".
3) Квадратные скобки, наверное, потому что переводчик все же додумал: посчитал, что "туйнан" ("нуйнан") -- это все же "туины".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср дек 09, 2020 18:41

Вообще, надежнее скриншотом: нажать на клавишу Prt Scr , открыть программу Paint , нажать одновременно на Ctrl и V - тогда все, что на мониторе, плюхнется в эту программу, а там уже : Файл - сохранить как - и картинка с экрана готова (кроме каких-то проигрывателей, кадры с которых снимаются специальными опциями). И прямо из Paint можно выделить и скопировать нужный прямоугольник в отдельный файл. Выше где-то я так и делал.
Но, в принципе, нойоны могли быть и в оригинале Рубрука: в средневековой готике, которой он писал, t очень коротенькая, буквы с утолщениями и сверху, и снизу очень похожи друг на друга и часто сливаются в сплошной частокол, так что незнакомое слово перевирали сплошь и рядом, разночтения Марко Поло чего стоят. Выше где-то я постарался изобразить, как могло выглядеть такое название, особенно если запись отсырела.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1