Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср дек 02, 2020 19:06

borysich писал(а):
Wladimir писал(а):... Мункуев заново перевел текст "Мэн-да бэй-лу" ...

Wikipedia писал(а):являющийся переводом работы Ван Го-вэя Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн («Исследование и комментарий к Мэн-да бэй-лу») — текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного.

Wladimir писал(а):уже известного нам Сайшияла

Вас не затруднит кинуть ссылку на биографию сего "известного" автора?
А то многие ищут, но не находят ничего серьезнее, чем "какой-то китайский монгол из Хух-Хото" (город в китайском Автономном районе Внутренняя Монголия).

borysich, Вы так повыдергивали фразы из моего сообщения и вставили между ними текст из Wikipedia, что получается что китайский ученый, давший подробный комментарий, - это "известный нам Сайшиял".

Я этого не писал.
Я написал "известный нам Сайшиял", потому что я его уже не раз цитировал ранее (не только в последнем сообщении но и в предыдущих). О его комментарии к "Мэн-да бэй-лу" я не писал.

О Сайшияле я знаю только то, что приведено в аннотации к его книге:
Сайшиял "Сказание о Чингисхане". г.Улан-удэ 2006г.
Тираж 1500 экз., Энциклопедический формат. 575 стр.
Монография написана с использованием первоисточников на монгольском, китайском, японском, персидском, русском, некоторых европейских языках и известных в народе преданий.
Это самая полная и объективная биография хана и история его боевых походов. Стиль изложения простой, а не наукообразный, понятный рядовому читателю. Перевод на русский язык выполнил известный бурятский писатель и переводчик Норпол Очиров, хорошо знавший монгольский язык и старомонгольскую письменность. И все же это не беллетристика, а научная монография. В ней дана родословная Темучина - Чингисхана, история всех наследников престола Великого хана (императора), всех хатунш Чингиса, всех принцев и принцесс, описаны жизнь хана в семье и походах, жизнь тогдашнего монгольского общества.

Ссылки на биографию Сайшияла я дать не могу. Знаю только, что он китайский монгол. То есть гражданин КНР, монгол по национальности, проживающий в автономном районе Внутренняя Монголия. Свою книгу он издал в Китае, кажется, в 1988 г. И вот ее перевел у нас, в Бурятии, бурятский ученый и писатель Очиров.

Теперь о переводе Мункуева. Он перевел изданную в Китае работу известного китайского ученого Ван Говэя, в которую входил текст самого древнего источника ("Мэн-да бэй-лу"), а также его (Ван Говэя) подробный и очень ценный комментарий к этому тексту.

То есть Мункуев заново перевел на русский как текст "Мэн-да бэй-лу", так и комментарий Ван Говэя к нему. Кроме того он (Мункуев) дал еще и свой комментарий как к тексту источника, так и к комментариям Ван Говэя.

Биографию Ван Говэя можно посмотреть здесь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%8D%D0%B9


Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос более-менее понятно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Ср дек 02, 2020 23:25

Wladimir писал(а):... Вы так повыдергивали фразы из моего сообщения и вставили между ними текст из Wikipedia, что получается что китайский ученый, давший подробный комментарий, - это "известный нам Сайшиял".

Да, согласен, не очень удачно получилось. Хотя, во избежание таких недоразумений, между второй и третьей цитатами мной специально был оставлен интервал в виде пустой строки. Это было бы заметно, если бы вы мое сообщение процитировали как есть, но вы зачем-то убрали эту пустую строку. Впрочем, вы и так все прекрасно поняли ... :roll:
Wladimir писал(а):... Я написал "известный нам Сайшиял", потому что я его уже не раз цитировал ранее (не только в последнем сообщении но и в предыдущих).

И на этом основании вы считаете фразы "известный нам ..." и (как вариант) "упомянутый ранее ..." равнозначными по смыслу?
Wladimir писал(а):... О Сайшияле я знаю только то, что приведено в аннотации к его книге ...

Но там почти ничего об авторе не написано.
Wladimir писал(а):... Ссылки на биографию Сайшияла я дать не могу. Знаю только, что он китайский монгол. То есть гражданин КНР, монгол по национальности, проживающий в автономном районе Внутренняя Монголия. Свою книгу он издал в Китае, кажется, в 1988 г. ...

Вы не находите странным такое отсутствие информации об этом авторе в русско- и англоязычном сегментах интернета?

Вот и получается: "известный нам Сайшиял"

Wladimir писал(а):... Теперь о переводе Мункуева. Он перевел изданную в Китае работу известного китайского ученого Ван Говэя, в которую входил текст самого древнего источника ("Мэн-да бэй-лу"), а также его (Ван Говэя) подробный и очень ценный комментарий к этому тексту.

Напиши вы изначально так, вопросов бы не было.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт дек 03, 2020 02:24

Вообще, Borysich, отсутствие информации о ком-либо и/или о чем-либо в русско- и англоязычном сегментах интернета, как я постоянно убеждаюсь, настолько обыденное явление, что скучно становится. А помимо находится элементарно. Конечно, иммигранты, мало-помалу переходящие на английский, это чуть-чуть сглаживают, но только на примитивном уровне. Так что, если у Вас возникнут проблемы такого рода, охотно Вам посмотрю в меру своих познаний, потом и самому может пригодиться.
А в этом конкретном случае, как можно догадаться, об авторе много чего можно узнать, читая по-китайски, но знатоки, увы, куда-то попрятались.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт дек 03, 2020 10:38

borysich писал(а):Это было бы заметно, если бы вы мое сообщение процитировали как есть, но вы зачем-то убрали эту пустую строку.

borysich писал(а):
Wladimir писал(а):... Я написал "известный нам Сайшиял", потому что я его уже не раз цитировал ранее (не только в последнем сообщении но и в предыдущих).

И на этом основании вы считаете фразы "известный нам ..." и (как вариант) "упомянутый ранее ..." равнозначными по смыслу?

borysich писал(а):
Wladimir писал(а):... О Сайшияле я знаю только то, что приведено в аннотации к его книге ...

Но там почти ничего об авторе не написано.

borysich писал(а):
Wladimir писал(а):... Ссылки на биографию Сайшияла я дать не могу.

Вы не находите странным такое отсутствие информации об этом авторе в русско- и англоязычном сегментах интернета?
Вот и получается: "известный нам Сайшиял"

borysich писал(а):
Wladimir писал(а):... Теперь о переводе Мункуева. Он перевел изданную в Китае работу известного китайского ученого Ван Говэя, в которую входил текст самого древнего источника ("Мэн-да бэй-лу"), а также его (Ван Говэя) подробный и очень ценный комментарий к этому тексту.

Напиши вы изначально так, вопросов бы не было.

Ну что я могу сказать на такую оценку моих трудов?
Только: извините, хотел как лучше - получилось как всегда, больше не буду.
:-(
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Чт дек 03, 2020 11:26

На купюре достоинством 500 тугриков тоже есть изображение ...

Изображение

Мемориал в МНР:

Изображение

Изображение
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Чт дек 03, 2020 12:26

Dmitry Morozov писал(а):... об авторе много чего можно узнать, читая по-китайски, но знатоки, увы, куда-то попрятались.

Дело в том, что мне еще задолго до прочтения материала Wladimir'а встречалось это имя, но не в написании "Сайшиял", а "Сайшал" (Saishaal, также встречается в монгольском написании "Сайшаал" - в переводе похвала, см. https://tinyurl.com/y6l5b3dt).

Статья из 'The UB Post' (Улан-Батор) на английском языке с интервью историка Монгольской Академии наук А.Пунсага о двух портретах Чингисхана:
https://www.pressreader.com/mongolia/th ... 3960335493
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Чт дек 03, 2020 14:41

Вероятно, это перевод следующей статьи:
https://www.tolgoilogch.mn/_f9aasrwurr
«Dolareto pli bonas ol dankego» © M. Ĵvaneckij
«Drinki en trajnoj eblas. Sed neniam kun kondukisto» © sennomulo
esperantisto

 
Сообщения: 6931
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт дек 03, 2020 16:17

А там в монгольском вертикальном написании (на сайте опрокинутом налево, чтобы буквы шли слева направо) коротенькая косая черточка, обычно обозначающая "и" и типа немецких умляутов.
Книжку эту в Китае, естественно, издали вертикальным письмом, и переводчик мог на написание и ориентироваться, а оно обычно соответствует более древнему состоянию языка, так что современную транскрипцию этого слова он мог игнорировать со спокойной совестью, и неизвестно, как это имя произносил его обладатель, на своем диалекте, естественно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт дек 03, 2020 19:34

Кстати, различие традиционного монгольского написания и современного произношения очень наглядно на подписи слева от портрета. "Чингис" и "хан" в оригинале занимают в отличие от русского (позднего) варианта примерно одинаковое место, на самом же деле написано не "хан", а "хакан" (в "Слове о полку Игореве" - "когань", а "хакан" в титулатуре Петра 1 на восточных документах). И в слове "Чингис" две косые черточки влево и вниз тоже можно разглядеть как раз на своих местах.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс дек 06, 2020 22:49

Оффтопик
Вот пример, достойный подражания для утверждения престижа профессии переводчика.
Гильом де Рубрук о завершении своего религиозного диспута с монголами:
Затем, когда я хотел дальше рассуждать с ними [монголами], мой толмач, утомившись и не желая переводить разговор, заставил меня замолчать.

(Джованни дель Плано Карпини "История Монгалов", Гильом де Рубрук "Путешествие в Восточные страны". Государственное издательство географической литературы, Москва, 1957 г., стр. 129)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс дек 06, 2020 23:36

Вообще, интересно, конечно, в какой паре он переводил, и кто это был.
На Калке ясно - обе стороны говорили на взаимопонятных тюркских языках, половецком и уйгурском без перевода. А тут Рубрук наверняка затрагивал предметы, по которым эквиваленты было на то время просто невозможно подобрать, скорее не не захотел, а просто не смог, а до этого мучился, чтобы хоть что-то правдоподобное выдать.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Пн дек 07, 2020 10:01

Wladimir писал(а):Затем, когда я хотел дальше рассуждать с ними [монголами], мой толмач, утомившись и не желая переводить разговор, заставил меня замолчать.

Встречалось нечто подобное. Кто-то из ханов, пригласив к себе представителей трех религий, решил устроить диспут на тему "чья религия лучше". Диспут закончился неудачей - все напились ...
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн дек 07, 2020 10:30

Dmitry Morozov писал(а):Вообще, интересно, конечно, в какой паре он переводил, и кто это был.
На Калке ясно - обе стороны говорили на взаимопонятных тюркских языках, половецком и уйгурском без перевода. А тут Рубрук наверняка затрагивал предметы, по которым эквиваленты было на то время просто невозможно подобрать, скорее не не захотел, а просто не смог, а до этого мучился, чтобы хоть что-то правдоподобное выдать.

Прежде чем отправиться в свое путешествие, Рубрук, по-видимому, провел несколько лет на Ближнем Востоке. Он получил назначение послом в Монголию в то время, когда находился в Акконе (город в Палестине), и именно оттуда и начал свое знаменитое путешествие. Из Акконы он прибыл в Константинополь, где пробыл довольно долго, готовясь к длительному путешествию, и в мае 1253 г. на корабле отправился в Крым, откуда продолжал свой путь на Восток. Его спутниками были монах минорит Бартоломео из Кремоны, молодой клирик Гильом Госсель, малообразованный и несообразительный толмач (на то, что он недостаточно владеет языками, Рубрук жалуется в своем сочинении), и молодой отрок Николай, купленный им в Константинополе; таким образом, вся миссия состояла из пяти человек.

(Гильом де Рубрук "Путешествие в Восточные страны". Вступительная статья и комментарии Н. П. Шастиной, стр. 16)

...мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом.

(Там же, стр. 24)
Мы поднесли ему также грамоту Господина Папы; но так как наш толмач, которого мы за плату взяли из Киева, не был в состоянии удовлетворительно истолковать смысл грамоты, а другого пригодного толмача не было, то поэтому они не могли уразуметь ее содержание.

(Там же, стр. 69)
Войдя же, мы произнесли свою речь, преклонив колена; произнеся речь, мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести ее. Их дали нам в день Великой Пятницы, и мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и саррацинские и на письмена Татар; этот перевод был представлен Бату, и он читал и внимательно отметил его.

(Там же, стр. 71)
И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других
писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Я рослава, в присутствии клирика, бывшего
с ним, а также другого клирика, бывшего с императором.

(Там же, стр. 78)
У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них;

(Там же, стр. 82)

Вот еще пример делового подхода переводчика:
Уже было более трех часов, и они поставили свои дома возле какой-то воды, когда к нам пришел его толмач [монгольского хана], который узнав тотчас, что мы никогда не были среди них, потребовал себе пищи, и мы дали ему. Требовал он также какой-нибудь одежды, так как должен был говорить наши слова перед своим господином. Мы отговорились. Он спросил, что несем мы его господину. Мы взяли бутылку вина, наполнили корзину сухарями и блюдо яблоками и другими фруктами, но ему не нравилось, что мы не подносим никакой драгоценной ткани.

(Там же, стр. 105)
Он [хан] спросил также, какие слова скажем мы Сартаху. Я ответил: «Слова христианской веры». Он спросил, какие именно, так как охотно желал бы послушать. Тогда я изложил ему, как мог, при посредстве своего толмача, человека вовсе не развитого и не обладавшего никаким красноречием, символ веры. Выслушав его, он замолчал и кивнул головой.

(Там же, стр. 105-106)
Но больше всего удручало меня то, что я бессилен был сказать им какое-нибудь слово проповеди; мой толмач говорил: «Вы не можете заставить меня проповедовать, потому что я не умею говорить таких слов». И он говорил правду. Ибо впоследствии, когда я начал немножечко понимать язык, я узнал, что, когда я говорил одно, он говорил совсем другое, что ему приходило в голову. Тогда, видя опасность говорить при его посредстве, я предпочел больше молчать.

(Там же, стр. 109)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн дек 07, 2020 14:01

Ясно. Если из Киева, и Тимур (мы бы так расслышали), воин Ярослава, то изъяснялись они, естественно, по-половецки, а местные - по-уйгурски. Так же как и при Калке. И по-половецки, и по-уйгурски есть христианские памятники того времени, какое-то представление о возможностях того времени можно составить, но в специальной лексике совпадения могли быть близкими к нулю: разные обозначения одних и тех же понятий заимствуются из разных языков или разные свои слова приобретают терминологический статус, толмач наверняка об этом знал и в будущем провале обсуждения заумных предметов не сомневался. Знал, что во всем обязательно будет виноват переводчик, от которого слишком много хотят, и сразу оговорил компенсацию за моральный ущерб.
Правда, тут еще один вопрос возникает: на каком языке мог сам Рубрук объясняться с обоими? Неужели на родном, а те как-то знали язык крымских готов, сохранявшийся до 16 в?
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн дек 07, 2020 16:29

Однако интересная тема -- про толмачей!
Кстати, по-испански "толмач", "драгоман" -- "trujamán" ("trujimán"), от испанского арабского turgumán.

Вот продолжение подборки про толмачей у Рубрука:
Я боялся также и насчет толмача, не передал ли он чего-нибудь иначе,...

(Там же, стр. 114)
Поэтому, будь у меня хороший толмач, я имел бы удачный случай посеять много добра.

(Там же, стр. 124)
И всегда, когда я хотел их учить, мой толмач был не способен для этого.

(Там же, стр. 134)
Другого я не мог сделать, так как произносить учительные слова при посредстве подобного толмача было очень опасно, даже невозможно, потому что он сам не знал их.

(Там же, стр. 134)
Во время также этого пути тот секретарь, которого мы дожидались в Кайлаке, сказал мне, что в грамоте Бату, которую он посылал Мангу-хану, содержалось сообщение, будто вы искали войска и помощи от Сартаха против Саррацинов. Тогда я выразил сильное удивление и пришел даже в беспокойство, так как знал и содержание вашей грамоты, и то, что в вашей грамоте не было об этом никакого упоминания, кроме того, что вы внушали ему быть другом всех христиан, воздвигнуть крест и быть недругом всех недругов креста; и еще, так как толмачами были Армяне из Великой Армении, сильно ненавидевшие Саррацинов [я опасался], как бы они случайно не перевели, по своему усмотрению, чего-нибудь нарочно с целью вызвать ненависть и затруднения против Саррацинов.

(Там же, стр. 136)

У него [хана] был толмачом один Несторианин, про которого я не знал, что он христианин, а у нас был наш таковский переводчик, который к тому же был уже пьян.

(Там же, стр. 141)

До сих пор я хорошо понимал моего толмача, но дальше не мог уловить ни одной цельной фразы, из чего я наверное узнал, что он был пьян. Да и сам Мангу-хан, как мне казалось, был в состоянии опьянения. ... Тогда я, видя непригодность толмача, замолчал

(Там же, стр. 142)

Хан тотчас послал ко мне, приказывая мне не отлучаться, так как на следующий день он хочет поговорить со мною. Я же ответил, что если он хочет говорить со мною, то пусть пошлет за сыном мастера Вильгельма, так как мой толмач был неудовлетворителен.

(Там же, стр. 142)

Резюме Рубрука:

Если бы Господин Папа, который является главою всех христиан, пожелал отправить с почетом одного епископа и ответить на глупости Татар, которые они уже трижды писали Франкам (раз блаженной памяти папе Иннокентию четвертому и дважды вам; раз через Давида, который вас обманул, а теперь через меня), то он мог бы сказать им все, что захочет, и даже заставить, чтобы они записали это. Именно они слушают все, что хочет сказать посол, и всегда спрашивают, не желает ли он сказать еще; но ему надлежит иметь хорошего толмача, даже многих толмачей...


То есть без хороших толмачей не обойтись!
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн дек 07, 2020 16:33

borysich писал(а):
Wladimir писал(а):Затем, когда я хотел дальше рассуждать с ними [монголами], мой толмач, утомившись и не желая переводить разговор, заставил меня замолчать.

Встречалось нечто подобное. Кто-то из ханов, пригласив к себе представителей трех религий, решил устроить диспут на тему "чья религия лучше". Диспут закончился неудачей - все напились ...

Это, видимо, тоже из Рубрука:
На следующий день он прислал ко мне своих секретарей с таким поручением: «Господин наш посылает нас к вам с такими словами: вы здесь христиане, Саррацины и Туины [идолопоклонники]. И каждый из вас говорит, что его закон лучше, и его письмена, то есть книги, правдивее. Поэтому хан желал бы, чтобы вы все собрались воедино и устроили сравнение (закона) ; пусть каждый напишет свое учение (dicta) так, чтобы хан мог узнать истину».

Потом был диспут.
По окончании этого несториане, так же как и Саррацины, громко запели, а Туины молчали, и после того все обильно выпили.

(Там же, стр. 169)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн дек 07, 2020 18:23

Наверно, имелись в виду тойоны, то есть социальный статус он принял за конфессию.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Пн дек 07, 2020 19:18

Dmitry Morozov писал(а):Наверно, имелись в виду тойоны, то есть социальный статус он принял за конфессию.

Тойны (вы имели в виду монахов?), кмк, более точное написание, см.
http://bolor-toli.com/dictionary/word?search=тойн&selected_lang=4-1&see_usages=undefined&see_variants=undefined

Тойоны - это якутская тема ("Якутский тойонат (aka вождество - прим.мое) и русский царизм. Управление Якутией..." )
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн дек 07, 2020 21:11

Я думаю, что якуты здесь просто сохранили старый общетюркский термин, а для русского языка более привычна именно эта форма.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн дек 07, 2020 22:02

Dmitry Morozov писал(а):Наверно, имелись в виду тойоны, то есть социальный статус он принял за конфессию.

Идолопоклонниками туинов называл Рубрук. Он так их называет когда говорит о несторианах:
Несториане там ничего не знают. Они произносят свою службу и имеют священные книги на Сирийском языке, которого не знают, отсюда они поют, как у нас монахи, совершенно не знающие грамоты, и отсюда они совершенно развращены. Прежде всего они лихоимцы и пьяницы; некоторые из них, живущие вместе с Татарами, имеют даже, подобно Татарам, многих жен. Входя в церковь, они подобно Саррацинам, моют себе нижние части тела, в пятницу едят мясо и, по Саррацинскому обычаю, устраивают в этот день попойки. Редко бывает в этих странах епископ, может быть, едва один раз в пятьдесят лет. Тогда они заставляют его поставлять в священники всех младенцев, даже в колыбели, отсюда все мужчины их — священники. И после этого они женятся, что совершенно противно учению святых отцов, и бывают двоеженцами, так как и священники, по смерти первой жены, берут другую. Все они преданы симонии, не исполняя даром ни одного таинства. Они озабочены судьбою своих жен и малюток, почему стараются не о расширении веры, а о наживе. Отсюда случается, что, когда некоторые из них воспитывают каких-нибудь сыновей знатных Моалов, то, хотя и учат их Евангелию и вере, однако своей дурной жизнью и страстями скорее удаляют их от закона христианского, так как жизнь самих Моалов и даже Туинов, то есть идолопоклонников, более невинна, чем жизнь этих священников.

(Там же, стр. 133)

Рубрук везде туинов называет идолопоклонниками. Вот еще:
Мы, по совету нашего проводника, выбрили себе бороды, чтобы предстать пред лицо хана согласно с обычаем нашей родины. Поэтому они думали, что мы — Туины, то есть идолопоклонники.

(Там же, стр. 139)

А вообще-то это монахи-буддисты. В комментарии Шастиной написано:
Уйгурское слово «Туин» объясняется китайцами как «ши», т. е. «ученый», но имеет также значение «буддийский монах». В монгольский язык этот термин вошел в форме «тойн», что значит «монах благородного или аристократического происхождения».

(Там же, стр. 235)
То есть здесь туины - это буддийские монахи. И диспут проходил между христианами, мусульманами и буддистами.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1