Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб ноя 21, 2020 10:56

К сожалению, непосредственно по теме новых вопросов нет. Так что пока еще одно сообщение на свободную тему. Конечно, я не тешу себя надеждой, что это кого-нибудь здесь заинтересует, но, как говорится, графоманства ради...

При переводе Записок дона Гарсиа мне особенно интересно зацепиться за какое-то невнятное замечание, сделанное им мимоходом, и добраться до того, что, может, даже сам дон Гарсиа тогда не знал, а также прояснить вопрос для любопытного современного читателя.

Вот типичный и довольно интересный пример. Речь по-прежнему о дискуссии о том, были ли Чина и Катай разными странами или двумя разными названиями одной страны.
Lo que pudo mover á estos religiosos á se persuadir á la tal negativa, pudo ser lo que ellos dicen en una relación que vino de la ciudad de Laor, por los Padres que allí residían, Gerónimo de Xavier y Manuel Piñeiro, á quien el Embajador conoció y trató en la India muy particularmente después de haber dejado ellos aquella misión. Todo lo que en la dicha relación había escrito era por un memorial fabuloso de un cierto armenio que desde la dicha ciudad de Laor se partió en compañía del hermano Goes, para desde allí penetrar a la corte del rey de la China, adonde había días que estaba el Padre Matheo Ricio y otros religiosos. El hermano Goes no pareció mas, y habiendo vuelto el armenio después de algún tiempo salió á luz el memorial ó relación suya, diciendo que ni había Cathayo, ni lo había habido.


К такому неверному представлению этих монахов могло привести то, что говорится в одном сочинении, привезенном из Лаора святыми отцами, живущими там, а именно: Херонимо де Хавьером и Мануэлем Пиньейро, с которыми Посол познакомился и много общался в Индии после завершении их миссии. Все написанное там было взято из странных записок некоего армянина, который в компании с братом Гоишем отправился из упомянутого города Лаора ко двору короля Китая, где уже некоторое время находился отец Маттео Риччи и другие монахи. Брата Гоиша с тех пор больше никто не видел, а после возвращения армянина появились эти его записки или отчет, где говорилось, что нет никакого Катайо и никогда не было.

Что же случилось с братом Гоишем, кто этот загадочный армянин, и что это были за странные записки?

Сначала я посмотрел перевод и примечания американцев — их этот вопрос не заинтересовал. Решил поискать сам. Имя армянина не указано, но известно, что он отправился в Китай с братом Гоишем. Брат Гоиш — наверное, все-таки известная личность. Все нашлось на удивление легко. Армяне — молодцы: о каждом своем более-менее известном соплеменнике проведут исследование и напишут. Так я нашел работу Рубена Гини "Путешествие в Китай Бенто де Гоиша и Исаака-армянина". "Вестник Арменоведения", 2015, N 2 (8).

Вот краткое изложение этой истории, сделанное по материалам работы Рубена Гини.

В Европе возникла идея организовать экспедицию, чтобы выяснить, являются ли Чина и Катай одной страной. Ее одобрили папа Климент VIII и король Испании Филипп III, а в Индии Акбар I лично выделил из казны 600 золотых. Из числа монахов ордена иезуитов для путешествия был выбран брат Бенто Гоиш, живший в то время в Индии. Перед отправлением он принял армянское имя Исаи и переоделся в армянский купеческий костюм. Без этих мер его бы задержали во многих странах, но в качестве армянина он мог пройти беспрепятственно. В Лахоре Бенто нанял проводника из числа местных жителей — армянина по имени Исаак, который жил там со своей семьей. В декабре 1602 года компаньоны примкнули к каравану, насчитывающему более пятисот человек, следовавшему в Кабул. После Кабула они проследовали северным маршрутом — одолев хребет Гиндукуша, пройдя территории, подвластные хану Самарканда-Ферганы-Бухары. Через несколько месяцев они добрались до столицы царства Кашгар — города Ярканда, в западной части Таримской Впадины. Затем последовали оазис Аксу и «земли каракитаев» или «черных китайцев», область, где когда-то процветало царство Западное Ляо. В неопознанном историками городе Киалис Бенто встретил другой караван, только что вернувшийся их Пекина. От торговцев он узнал, что в столице Катая действительно существует христианская община, во главе которой стоит Маттео Риччи — монах-иезуит, ранее уехавший из прибрежного Макао в столицу государства Чина Пекин. В доказательство мусульманские купцы продемонстрировали письмо, написанное на португальском языке, которое держали при себе. Таким образом стало понятно, что «Китай» и «Катай» являются одним и тем же государством, а Пекин — это Хандалык.
Политика самоизоляции, проводимая империей Мин, стала причиной того, что Бенто Гоиш и Исаак-армянин оказались надолго задержаны в китайском городе Сучжоу, куда они приехали в декабре 1605 года. Иностранный караван формировался раз в несколько лет и лишь избранные могли отправиться в Пекин. Тем временем в самом Пекине братья уже знали об экспедиции Бенто Гоиша и ожидали его прибытия. В отчаянии Бенто Гоиш посылал несколько сообщений Маттео Риччи. Но путешественники крепко застряли в Сучжоу. Лишь весной 1607 года в Сучжоу приехал молодой китаец, недавно принявший христианство, по имени Фердинанд. Но к тому моменту Гоиш уже тяжело болел. На одиннадцатый день, после приезда Фердинанда, Бенто Гоиш скончался. Как считали его соратники, Бенто мог быть отравлен местной сарацинской общиной. У купцов бытовал обычай делить между собой товары умершего товарища. После смерти Бенто Гоиша прежде всего пострадал его драгоценный дневник, куда он подробно записывал все детали пятилетнего путешествия. Возможно, другие купцы полагали, что там содержатся имена должников и поэтому первым делом уничтожили этот дневник. Однако его спутник Исаак успешно добрался до Пекина, где с его слов Маттео Риччи записал все подробности путешествия, так как других источников у него не осталось.
Затем армянин поехал на юг, где сел на корабль, направлявшийся в Индию. По пути на них напали пираты и, схватив Исаака, бросили его в трюм к рабам. Когда же капитан пиратов узнал, что один из его пленников только что побывал в Китае, он вызвал Исаака к себе и подробно записал его рассказ, а затем приказал освободить армянина. Добравшись до Индии, Исаак обнаружил, что во время его отсутствия вся его семья погибла. Он решил не ехать обратно в Могольскую Индию и поселился в подвластном португальцам городке Чауле, в шестидесяти километрах от современного Бомбея, где и провел остаток жизни.

Вот такая драматичная история, достойная экранизации.

Впервые историю путешествия Гоиша и армянина Исаака изложил фламандский миссионер 17 века — Николя Триго в своей книге Nicolas Trigault (1577—1628)."De Christiana expeditione apud Sinas suscepta ab Societate Jesu", Augsburg, 1615. Liber V, Caput XI, Caput XII, Caput XIII. pp. 544—569, переиздана и дополнена в 1616 году (pp. 601—628).
Ну а Рубен Гини перевел ее на армянский и русский, а затем в 2015 г. опубликовал.

Вот такая история и судьба двух людей скрывалась за упоминанием доном Гарсиа пропавшего брата Гоиша, некоего армянина и его странных записок.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб ноя 21, 2020 17:41

Спасибо.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн ноя 23, 2020 17:00

Спасибо, Дмитрий, за внимание.

Ну что же, если мои писания все же кто-то читает, то хочу продолжить и рассказать об одной не решенной пока проблеме. Речь идет об облике Чингисхана. Чтобы как-то оправдать свое присутствие на этом форуме (совершенно противоестественное, по-моему), я затрагиваю и проблемы перевода.

1.
Дон Гарсиа, говоря о Чингисхане, пишет:
Y aunque era ...pequeño de cuerpo, tuvo tanta grandeza y generosidad de ánimo, con tan rara sagacidad, que en muy pocos años fundó y levantó un imperio tal que, ansi en potencia como en todas buenas artes puliticas y militares con que los semejantes inperios se augmentan, no tuvo sigundo después en el mundo.

И хотя он был ...некрупного телосложения, но имел такое величие духа и такой ум, что сумел за несколько лет основать и возвысить империю; так что ни в силе духа, ни в политическом и военном искусстве, — без которых такие империи не создаются, — он не имел после себя равных в истории.

Интересно, откуда дон Гарсиа взял, что Чингисхан "...был некрупного [даже мелкого!] телосложения"? В легендах он описывается как настоящий богатырь. Да и его отец звался Есугей-багатур, то есть богатырь.

Когда я взялся искать информацию о внешнем облике Чингисхана, то почти сразу наткнулся на "обнадеживающее" утверждение Георгия Вернадского:
"Не существует надежного описания внешности Чингисхана."

(Г. В. Вернадский "Монголы и Русь", Пер. с англ. Е.П. Беренштейна, Б.Л. Губмана, О.В. Строгановой.Тверь: "Леан"; М.: "Аграф", 1997 г. ", стр. 31).

Но что все-таки имеется?
Имеется косвенное свидетельство Марко Поло. Он в своей «Книге о разнообразии мира», основываясь, очевидно, на сообщениях современников Чингисхана при дворе Хубилая, Марко Поло сообщал о внешнем сходстве Чингисхана с его внуком Хубилаем. При этом самого Хубилая Марко Поло описывал следующим образом:
«Великий государь царей Хубилай-хан с виду вот какой: роста хорошего, не мал и не велик, среднего роста; толст в меру и сложен хорошо; лицом бел и, как роза, румян; глаза черные, славные, и нос хорош, как следует».

("Книга Марко Поло", Перевод старо-французского текста И.П. Минаева, Редакция и вступительная статья И. П. Магидовича, Государственное издательство географической литературы, 1956 г., стр. 104)

"Глаза славные, нос хорош, как следует..." — это мне нравится.
:-)
Поскольку это все же переводческий форум, не могу не привести и другой перевод описания Хубилая, который я взял из сравнительно новой работы монгольского историка из КНР Сайшияла:
«Хубилай был не очень высокого, не очень низкого роста, ровного, красивого телосложения, все конечности пропорциональные, весь внешний облик гармонично соотнесен, выглядел очень красиво. Лицо его было светлым и красивым, иногда на лице вспыхивал круглый румянец, будто расцветала роза, и это придавало ему еще большую величавость. Глаза были черные, как черемуха, с ясным острым взглядом, нос был ровный и высокий».

(Сайшиял «Сказание о Чингисхане. Историко-биографическая хроника». Улан-Удэ, Изд-во ОАО «Республиканская типография», 2006 г., Глава I. Детские и молодые годы Чингисхана; 1.5. Врожденный облик великого Темучина).

Это ни что другое как перевод того же фрагмента из Книги Марко Поло, приведенный в монографии Сайшияла. Понятно, что он пользовался другим переводом, а потом этот фрагмент из его книги перевели еще и на русский. Но разница, как говорится, налицо.

Я решил посмотреть еще и перевод в издании известного шотландского востоковеда и путешественника Генри Юла автора книги «The book of Sir Marco Polo» (английский перевод сочинения Марко Поло, снабженный ценными комментариями) (1871; 2-е изд., 1875; 3-е изд. 1903). Я пользовался последним третьим изданием.
The personal appearance of the Great Kaan, Lord of Lords, whose name is Cublay, is such as I shall now tell
you. He is of a good stature, neither tall nor short, but of a middle height. He has a becoming amount of flesh, and is very shapely in all his limbs. His complexion is white and red, the eyes black and fine, the nose well formed and well set on. (p. 356)

Похоже, в монгольском варианте текст Марко Поло был творчески переработан.

Кстати, я нашел в летописях Рашид ад-Дина, — который пользовался источниками, которых, пожалуй, ни у кого больше не было, — реплику о внешности Хубилая (правда в младенчестве), приписываемую самому Чингисхану. И я пока не видел, чтобы она когда-нибудь приводилась при рассуждениях о том, что Хубилай был похож (или не похож) на Чингисхана.
В своих летописях (глава "Повествование о Кубилай-каане, сыне Тулуй-хана, сына Чингиз-хана") Рашид ад-Дин сообщает:
«Кубилай-каан – четвертый сын Тулуй-хана … Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей [по материнской линии]».

(Рашид ад-Дин, "Сборник летописей Джами ат-таварих", Том 1, Часть.1, изд-во АН СССР, М.-Л. 1952 г., стр. 153)

Правда здесь речь идет о младенце, но не исключено, что придворные Хубилая все же льстили ему, говоря, что он очень похож на своего деда. Хотя монгольский ученый считает, что сомнений тут нет никаких:
"Описывая облик Хубилай хана, он [Марко Поло] опирался на то, что видел собственными глазами. Все услышанное о Чингисхане он услышал от его современников и от людей, живших не так уж далеко от него. Поэтому описания Марко Поло можно считать близкими к истине."

(Сайшиял, там же)

Сайшиял собрал еще несколько описаний вроде этих:
«Русский востоковед Березин (1818-1896) в своей книге «Чингисхан» приводит наблюдения предводителя тайчигутов Таргудай Хирилдога: «Темучин имел серые, как зола, глаза, темно-коричневые волосы, красно-розовое лицо, обладал острым, пронзительным, смышленым взглядом, смотрящим на других слегка пренебрежительно. Это был облик человека хорошего порядка борджигинского рода и отважного воина»

«Русский ученый-монголист Б.Я. Владимирцов отметил: «Темучин был крепкого, рослого телосложения, с искрометными острыми глазами, по-настоящему врожденным мужчиной».

«Историк тридцатых годов Серединной империи Китая Ян Жен Пей, дополняя слова Дай Сэцэна, по китайскому национальному обычаю обрисовать облик богатыря писал: «У этого парня было лицо округленного квадрата, глаза дракона, брови гаруды, нос прямой, уши большие, губы красные, зубы белые, рост высокий, грудь широкая, характер величественного богатыря-владыки».

Здесь меня немного раздражает и разочаровывает отсутствие каких-либо ссылок. Я даже на этом форуме стараюсь подкреплять цитаты ссылками. А здесь вроде бы научная монография... Хотя, возможно, это вопрос издания.

Где русский ученый-монголист Б.Я. Владимирцов описывал Чингисхана? Я не смог этого найти. Что касается Березина, то я пока не смог найти его книги.

Как бы то ни было, Сайшиял подводит такой итог:
"На основании этих непосредственных и заимствованных характеристик можно в основном представить величие врожденного облика Темучина. Молодой Темучин имел широкий спокойный лоб, светлое квадратное лицо, отдающее белым и красноватым оттенками, густые черные брови, высоковатый прямой нос, карие светящиеся глаза, широкие уши, крупную плотную фигуру, широкую грудь, квадратные широкие плечи, крепкие сильные руки. Вид его был полный мужского достоинства и величия, с признаками предводителя-вожака. В среднем возрасте он имел роскошные густые черные усы. К старости голова стала черно-бурой, черные усы серебристо поседели. На широкий спокойный лоб легли несколько ровных морщин."

Поистине научная фантазия безгранична. Правда, здесь возможны и проблемы с переводом книги Сайшияла на русский язык. Хотя его выполнил наш бурятский историк и писатель Норпол Очиров.

(продолжение следует по мере готовности материала)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн ноя 23, 2020 20:18

Снова спасибо. Вот он:
210[1].JPG
210[1].JPG (34.58 КБ) Просмотров: 698
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн ноя 23, 2020 21:24

Dmitry Morozov писал(а):Снова спасибо. Вот он:

Я так его себе и представлял.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт ноя 26, 2020 11:01

2. 1
Уважаемый Дмитрий представил один из многочисленных портретов Чингисхана, поэтому, мне кажется, интересно будет поговорить о том, какие портреты считаются более-менее достоверными.

На данный момент есть только один портрет Чингисхана, который признается учеными. И в мире существуют два известных его экземпляра. Конечно, это не означает, что они точно передают внешность Великого хана. Но о написании этого портрета, по крайней мере, сохранились неоспоримые исторические свидетльства.
"В «Истории Юаньской династии» (Записи о жертвоприношениях), на 1876-й странице нового издания записано: «В 15 году Хи Ювана (1278 год), в 11-м месяце приказ рисовать светлый облик тайжи был отдан Хорихосону».

(Цитируется по Сайшиял, Глава 1.6 "Первый портрет Чингисхана")

Китайский художник монгольского происхождения Хорихосон во времена Юаньской династии служил придворным художником-портретистом. Он в 1278-1279 годах по приказу Хубилая (внука Чингисхана) создал портреты тайжи ханов Юаньской династии. По преданию Хубилай приказал художнику Хорихосону нарисовать портрет деда, а некоторых из немногих оставшихся доверенных людей Чингисхана, видевших его, попросил проверить, отражает ли картина его истинный облик." (по Сайшиял, Глава 1.6 "Первый портрет Чингисхана")

Один экземпляр портрета хранится в Государственном историческом музее Срединной империи, в Пекине.
Другой портрет Великого Хана находится на Тайване, в музее при императорском дворце Тайбэй. Этот портрет посетители музея могут увидеть раз в 4-5 лет.

Тайвань и Китай постоянно спорят о портретах Чингисхана. Тайвань говорит: «У нас есть первый оригинальный портрет Чингисхана, унаследованный от династии Цин», а Китай говорит: «Нет, это у нас есть первый оригинальный портрет Чингисхана. Мы давно его выкупили у монгольского аристократа».

Китайский портрет Чингисхана в сентябре 1953 года нашли работники Пекинского исторического музея в местечке Анлу провинции Хубэй у потомков некоего Чен Хувана. В двадцатые годы XX столетия, то есть в начальный период гражданского государства, он работал начальником штаба войск военачальника Юван Ши Пэйя, квартируя во многих местах Монголии. Однажды ему якобы принесли данный портрет от одного монгольского князя ноена. С тех пор портрет хранился у потомков Чен Хувана.
(По Сайшиял, Глава 1.6 "Первый портрет Чингисхана")

Мне кажется, несколько сомнительная история счастливого обретения портрета.

Что касается Тайваньского портрета, то тут все предельно прозрачно. Прежде всего, у этого портрета нет каких-либо легенд. В 1949 году, когда Чан Кайши эмигрировал с континентальной территории Китая на Тайвань, он увез с собой все предметы, которыми пользовались монгольские хааны, их супруги и не только их. В тайваньском музее хранится не только портрет великого хаана, но и 25 портретов других монгольских хаанов и хатан. Нарисованы все в одном и том же стиле. Можно не сомневаться, что у этих портретов один автор и созданы они были в одно и то же время.

(По "Взгляд Чингис хаана" - материал с сайта "Voice of Mongolia")
http://www.vom.mn/ru/p/41267

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт ноя 26, 2020 13:49

Китайские имена как-то не по палладиевскому стандарту слогов выглядят - это на предмет серьезного комментария. А в последние десятилетия по предложению Китая имена принято писать в два слова.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт ноя 26, 2020 16:20

Dmitry Morozov писал(а):Китайские имена как-то не по палладиевскому стандарту слогов выглядят - это на предмет серьезного комментария. А в последние десятилетия по предложению Китая имена принято писать в два слова.

Спасибо, Дмитрий. Если дойдет до серьезного комментария, то все надо будет пересматривать и перепроверять с привлечением специалистов.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт ноя 26, 2020 16:33

2.2
Вот портреты Чингисхана и Хубилая (репродукции тайваньских портретов).

Чингисхан

Изображение
Хубилай
Изображение

Как можно видеть, портреты деда и внука очень похожи, что должно, по-видимому, еще раз подтвердить их сходство. Возникают даже предположения, что моделью в обоих случаях мог быть Хубилай.

Очевидно также, что изображение Чингисхана намеренно китаизировано, чтобы посмертно узаконить его как китайского императора. Специалисты отмечают даже такую деталь. Одежда Чингисхана застегнута на правую сторону, то есть по китайской моде. Эта деталь очень важна: китайцы довольно долгое время считали, что мужчины, одежда которых застегнута на левую сторону, то есть наоборот, не могут претендовать на статус «цивилизованных». В их глазах тот факт, что кочевники, жившие по ту сторону Великой стены, застегивали свою одежду как китайские женщины, был еще одним признаком варварства их нравов.
(Леон Каун "Император с кошачьими глазами" В книге Мишеля Хоанга "Чингисхан" Глава II, "Сын степей") "Феникс", Ростов-на-Дону, 1997 г.

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт ноя 26, 2020 17:50

Просто в связи с китайскими транскрипциями:
ng = по русскому стандарту "н",
n = по русскому стандарту "нь",
таких соответствий много, но эти самые частые.
Это не все знают, тем более, не все соблюдают при переводе.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Чт ноя 26, 2020 18:01

Ну как раз с н/нь я прямых косяков не вижу. По крайней мере Чен остался Ченом, а не стал Ченгом. Или это всё-таки был Чень? Другое дело, что с точки зрения чистоты палладицы должен быть Чэн(ь).
«Dolareto pli bonas ol dankego» © M. Ĵvaneckij
«Drinki en trajnoj eblas. Sed neniam kun kondukisto» © sennomulo
esperantisto

 
Сообщения: 6931
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт ноя 26, 2020 18:46

Честно говоря, я все китайские имена (да и другие) оставлял пока так, как встречал в соответствующем источнике (сам ничего не менял). Но понятно, что не везде даже одни и те же имена разные авторы одинаково писали. Тем более источники из разных времен. Унификация имен собственных в комментариях -- задача будущего, когда все будет более-менее собрано.
Опять же есть цитаты из известных востоковедов. Стоит ли править в цитате Бартольда, например?
:mmm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт ноя 26, 2020 20:47

А тут как раз может одно и то же имя оказаться в непохожих друг на друга вариантах, лучше сразу это иметь в виду. Потом какой-нибудь редактор явно неправдоподобное типа "Ченг" мог убрать, а "Чен" оставить как есть, хотя правильнее было бы типа "Чжэнь". Не конкретно в этом случае, а вообще.
Бартольда править, конечно, не надо, если это он, а не опечатка.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн ноя 30, 2020 15:54

3.
В настоящее время известны и признаны учеными только два прижизненных описания внешности Чингисхана. Конечно, не факт, что они верны, но точно установлено, что они появились в то время, когда Чингисхан был еще жив.
При рассмотрении вопроса затрагиваются проблемы перевода, что сближает его с тематикой форума.

3.1
Один из них принадлежит персидскому хронисту Джузджани (1193-1265) — Минхадж-и Сирадж, Абу Амр Минхадж ад-Дин Усман ибн Сирадж ад-Дин Мухаммад аль-Джузджани.
Джузджани был сыном войскового кади из Джузджана (ныне Сев.-Зап. Афганистан), вырос при дворе Гуридов, участвовал в сопротивлении монголам, выполнял дипломатические поручения. В 1226—1227 переселился в Хиндустан, с 1228 — на службе у Шамс-ад-Дина Ильтутмыша, с 1241—1242 — верховный кади Дели. С 1243—1244 жил в Бенгалии, с 1247 вернулся в Дели, где в 1254 получил звание Садр-и Джахан («Сановник мира»). Сыну Ильтутмыша, Насир-ад-Дину Махмуд-шаху, посвятил всемирную хронику «Насировы разряды» («Табакат-и Насири», 1259—1260) — ценный источник по истории Ирана и Индии в период монгольских завоеваний, основанный на не дошедших до нас документах.

Представленное им описание внешности Великого хана в работах англоязычных авторов (например, Сондерса), приводится в таком виде:
...a man of tall stature, of vigorous built, robust in body, the hair of his face scanty and turned white, with cats’ eyes, possessed of dedicated energy, discernment, genius, and understanding....

Судя по списку использованной литературы, Сондерс работал не с первоисточником, а с его переводом на английский:
Juzjani Tabaqat i Nasiri. H.G. Raverty: "A General History of the Muhammedan dynasties of Asia", 2 vols, London, 1881.

Пример перевода на русский в изданной у нас книге Сондерса:
О внешности Чингисхана нам известно от персидского историка Джузджани, который пишет, что это «человек высокого роста, сильный телом, с редкой седой бородой, с кошачьими глазами, в которых светится решимость и проницательность, гений и понимание...

Джон Дж. Сондерс "История монгольских завоеваний. Великая империя кочевников от основания до упадка", Пер. Л.А. Игоревского»: Центрполиграф; Москва; 2019, стр. 42

Многие другие авторы ссылаются уже на Сондерса, и после перевода их на русский иногда получается немного другое описание, например:
Персидский историк XIII в. Джузджани (1193-1265) так описывал внешность и характер Чингисхана (цитирует Дж. Дж Сондерс в «Истории монгольских завоеваний»): Великий хан был «человеком высокого роста, плотного телосложения, с редкими седыми волосами на голове, с кошачьими глазами, обладал он огромной энергией, проницательностью, гениальностью и сообразительностью...».

Берган "Империя монголов", пер. с англ. А. П. Романова, "Мир кгниги", 2007, стр. 19.

Как видите, хотя и говорится, что приводится цитата из Сондерса, но из-за различий в переводе цитата не совпадает с оригиналом. Все же "волосы на лице" и "волосы на голове" — это немного разные волосы.

Хотя вот в биографии Чингисхана Мишеля Хоанга (ЖЗЛ) (Перевод с французского,
вступительная статья, примечания В. Н. Зайцева) в главе "Леон Каун Император с кошачьими глазами" тоже написано:
«По редким свидетельствам современников, монгольский завоеватель был высокого роста, крепкий, волосы его были негустыми и седыми, а глаза – «кошачьими». Относящиеся к 1222 году, то есть за пять лет до кончины правителя, эти наблюдения достаточно хорошо согласуются с портретом, сохранившимся в Пекинском музее, за исключением необъяснимых «кошачьих глаз».

Правда, там также написано, что единственный портрет Чингисхана находится в Пекине, а это, конечно, неверно.

Владимирцов кратко резюмировал так (обойдя вопрос с волосами):
«Говорят, что Чингис-хан был громадного роста, крепкого телосложения и имел «кошачьи глаза»

Владимирцов "Чингисхан", 1933 Петербург-Москва-Берлин, Издательство З. И. Гржебина.

Сайшиял (вместе с переводчиками) передал его слова так:
«Русский ученый-монголист Б.Я. Владимирцов отметил: «Темучин был крепкого, рослого телосложения, с искрометными острыми глазами, по-настоящему врожденным мужчиной».

Да, все же переведенному материалу стопроцентно доверять нельзя: одно и то же описание, а в разных переводах выглядит по-разному.

Но персидский оригинал нам не доступен. Так что остается довериться переводу с персидского на английский, выполненному уроженцем Корнуолла, майором третьего бомбейского пехотного полка и по совместительству лингвистом, Генри Джорджем Рэверти, служившим в Индии с 1843 по 1864 год. По возвращении в Англию он издал учебник, грамматику и словари языка пушту, а также опубликовал несколько переводов с персидского (Wikipedia).

Но только в этот раз обойтись без посредников. Мне удалось найти оригинал английского перевода с персидского.
Итак, майор Рэверти перевел это так:
"Trustworthy persons have related that the Chingiz Khan, at the time when he came into Khurasan, was sixty-five years old, a man of tall stature, of vigorous build, robust in body, the hair of his face scanty and turned white, with cat's eyes, possessed of dedicated energy, discernment, genius, and understanding, awe-striking, a butcher, just resolute, an overthrower of enemies, intrepid, sanguinary, and cruel."

(The Tabakat-i-Nasiri of Minhaj-i-Saraj, Abu-Umar-i-Usman: A general history of the Muhammadan dynasties of Asia, including Hindustan from A. H. 194 (810 A. D.) to A. H. 658 (1260 A. D.), and the irruption of the infidel Mughals into Islam , (translation from the Persian 1881), vol. II, p. 1077)

Как мы видим, все же "trustworthy persons have related...", то есть "со слов заслуживающих доверия людей".... ", что несколько снижает степень достоверности.

Что касается непосредственно этого описания, то действительно не совсем понятно, что означают "кошачьи глаза" (cats’ eyes). Значит ли это, что у хана были круглые глаза, как у кошачьих? Или что он очень редко моргал? Или что у него был пристальный взгляд хищника? Непонятно.

Скорее всего, это буквальный перевод с персидского. У меня вопрос: может по-персидски это означает какой-то определенный тип глаз или описывает впечатление от взгляда человека?
Буду признателен за разъяснения или хотя бы гипотезы.

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Пн ноя 30, 2020 16:40

Помнится, когда в 80-х на рынок вышла 405-я модель «пежо», её фары описывали именно как «кошачьи глаза» (или «рысьи», совсем точно не вспомню), а их форма была совсем не круглой, а наоборот «прищуренной». Возможно, опрометчиво проводить параллели между эстетическим восприятием автокритиков конца 20-го века и английского майора середины 19-го (или его заслуживающих доверия источников), но всё-таки…
«Dolareto pli bonas ol dankego» © M. Ĵvaneckij
«Drinki en trajnoj eblas. Sed neniam kun kondukisto» © sennomulo
esperantisto

 
Сообщения: 6931
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Пн ноя 30, 2020 16:55

Wladimir писал(а):... Значит ли это, что у хана были круглые глаза, как у кошачьих? Или что он очень редко моргал? Или что у него был пристальный взгляд хищника? Непонятно. ...

У кошек глаза в темноте светятся.

"Глаз амавротический кошачий
‘(oculus amauroticusfelinus)
Появление в зрачке желтоватого свечения при его освещении; наблюдается при ретинобластоме, при наличии экссудата в стекловидном теле и при некоторых других заболеваниях глаза.’"
https://www.zdorovieinfo.ru/medicinskij ... koshachij/
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн ноя 30, 2020 17:12

"Кошачьим глазом" вообще называется какой-то драгоценный или не очень камень (عين الهر). В персидском словаре это название есть в этом чисто арабском варианте, но не уверен, что не было и персидской кальки.
Табакат (طبقات) "классы" - это такой жанр, где биографии расположены по ранжиру личностей. Как раз слово "классики" очень хорошо подходит по аналогии, но это только о писателях и поэтах.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн ноя 30, 2020 18:54

Кошачий глаз (камень)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BD%D1%8C)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт дек 01, 2020 16:16

3.2
Известно еще одно описание от современника Чингисхана. Оно приводится в прижизненном Чингисхану отчете китайского посланника (и по совместительству разведчика) Чжао Хуна в 1220 – 1221 гг. своему правительству о монголах – "Мэн-да бэй-лу" ("Полное описание монголо-татар"). Этот отчет является древнейшим известным сочинением, специально посвящённым монголам.
Честно говоря, таким отчетам "для служебного пользования" я верю больше, чем сочинениям ангажированных историков, зачастую писавших по заказу своих покровителей.

Правда, с переводом этого документа произошла небольшая путаница, о чем речь пойдет ниже. Сначала приведу два варианта перевода описания внешности Чингисхана.
Первый – из книги уже известного нам Сайшияла:
«Правитель татаров по имени Темучин (в то время монголов в основном называли татарами) телосложением крупный, здоровый, лоб у него широкий, усы длинные. Поскольку от рождения внушительный, великий, вид имеет необыкновенный».

(цитируется по книге Сайшияла «Сказание о Чингисхане. Историко-биографическая хроника». Улан-Удэ, Изд-во ОАО «Республиканская типография», 2006 г., Глава 1 "Детские и молодые годы Чингисхана"; 1.5. "Врожденный облик великого Темучина").

Впрочем, есть и перевод советского ученого Мункуева (фрагмент перевода несколько расширен):
"Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Среди них нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая.
Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других."

(Мэн-да бэй-лу (Полное описание монголо-татар), пер. с кит., введение и приложения Н. Ц. Мункуева. Москва, "Наука", Главная редакция восточной литературы,1975. стр. 48)

Первый перевод Мэн-да бэй-лу на русский язык был выполнен в 1857 году В. П. Васильевым и издан под заглавием «Записка о монголо - татарах» в IV части Трудов Восточного Отделения Русского Археологического Общества (1859). На протяжении долгого времени работа В. П. Васильева представляла собой единственный перевод Мэн-да бэй-лу и использовалась историками, не владеющими китайским языком, в частности, В. В. Бартольдом и Б. Я. Владимирцовым.

Как позднее выяснилось, перевод Васильева не был лишён ошибок и неточностей, на что указывал уже французский востоковед П. Пельо (1878—1945).
П. Пельо также неоднократно указывал, что недостатки этого перевода ввели в заблуждение отдельных ученых. Дело в том, что В. В. Бартольд и Б. Я. Владимирцов по какому-то недоразумению сведения Чжао Хуна о наместнике монгольского хана в Пекине Мухали относили к Чингисхану.
П. Пельо писал:
«Мосье Бартольд, так же как мосье Владимирцов в своем “Чингисхане”, был введен в заблуждение переводом Васильева, который передавал при помощи [термина] “царь” титул "го-ван" — “князь”, хорошо известный как титул Мухали».

(Н.Ц. Мункуев "По поводу одного недоразумения" // В сборнике "Китай: история, культура и историография." М. Наука. 1977)

Владимирцов в одном из примечаний к своей книге "Общественный строй монголов" также сетовал:
"Но еще большее значение имеет разъяснение проф. P. Pelliot о том, что автор рассматриваемого сочинения никогда не видел Чингис-хана; то, что относилось некоторыми авторами (мною в том числе) к Чингису, благодаря ошибочному переводу В. П. Васильева, должно быть отнесено к его полководцу Muxali."

(Б. Я. Владимирцов "Общественный строй монголов". Издательство академии наук СССР, Ленинград, 1934 г., стр. 9, прим. 2)

Советский ученый Н.Ц. Мункуев заново перевел текст "Мэн-да бэй-лу, а также в специальной статье отдельно рассмотрел вопрос о недоразумении с идентификацией некоторыми историками Мухали как Чингисхана.

Он пояснил это следующим образом:
В. П. Васильев действительно всюду переводит китайский титул "го-ван" как «царь». В его переводе есть и другие недостатки. Однако знакомство со всем текстом не дает оснований считать, что В. П. Васильев передает сведения о Мухали как сообщения очевидца о Чингисхане. Более того, во вступлении к своим переводам он сам указывает на то, что автор «Мэн-да бэй-лу» не был в Монголии, а находился в Пекине, где он вел переговоры с Мухали и собирал сведения о монголах по рассказам. Следовательно, указанные упущения В. В. Бартольда и Б. Я. Владимирцова не могут быть объяснены «ошибочностью» перевода В. П. Васильева и являются недоразумением.

(Н.Ц. Мункуев "По поводу одного недоразумения" // В сборнике "Китай: история, культура и историография." М. Наука. 1977)

Мункуев правильно, на мой взгляд, в своем переводе просто сохраняет титул "го-ван", указав в примечании, что в данном случае он означает наместника провинции, назначавшегося Чингисханом.

Надо сказать, что данное недоразумение привело к новым недоразумениям. Некоторые восприняли критику Пельо как доказательство того, что в своем отчете китайский автор описывает не Чингисхана, а Мухали. Не избежал этого недоразумения и Георгий Вернадский, который в своей книге "Монголы и Русь" писал:
Отчет агента Сун, который посетил Пекин в 1221 г., до недавнего времени рассматривался как важный источник [относительно внешности Чингисхана], но, как теперь считают, не описывал Чингисхана.

Вернадский "Монголы и Русь", стр. 31

Это не так. Приведенное в тексте описание относится все же к Чингисхану, но оно сделано не на основании личных впечатлений автора, а со слов людей, близко знавших Великого хана, с которыми автор общался при дворе Мухали, соратником Чингисхана с времен, когда тот не был еще Великим ханом, а был просто Тэмуджином. Мухали принимал участие во многих важных сражениях, и Чингисхан, полностью ему доверяя, назначил старого друга своим наместником в Пекине. Так что сообщенные им сведения были чрезвычайно важны.

Вот так перевод титула "го-ван", означавшего "правитель или наместник удела (князь)", просто как "правитель (царь)" привел к небольшой заварушке среди уважаемых историков.

Кстати, в своем отчете автор приводит и описание внешности Мухали:
"[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран."

(Мэн-да бэй-лу, стр. 50)

Книга "Мэн-да бэй-лу" — небольшая, но очень интересная. Для меня было откровением, что китайцы тогда называли монголов "татарами" или "монголо-татарами": мне казалось, что это наш российский штамп ("татаро-монгольское иго" и пр.). "Мэн-да" в названии книги и означает по-китайски "монголо-татары".

Особенно меня заинтересовал обычай гостеприимства татаро-монголов:
Тогда го-ван сказал [послу]: "Ты приехал в наше государство - следовательно стал человеком одной с нами семьи. Приходи веселиться с нами всякий раз, когда бывает пир, игра в мяч или облава на зверей и выезд на охоту! Зачем еще нужно, чтобы приходил человек приглашать и звать!" После этого го-ван громко расхохотался и оштрафовал вашего посла шестью чарками вина. К концу дня ваш посол неизбежно опьянел сильно и тем кончил.
Всякий раз, когда татары видят, что чужеземный гость, напившись шумит, нарушает этикет, либо его рвет, или он уснул, они бывают очень довольны и говорят: "Раз гость напился, то значит он с нами душа в душу!"

Не правда ли что-то напоминает?
:-)
(окончание следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7118
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Ср дек 02, 2020 11:25

Wladimir писал(а):... Мункуев заново перевел текст "Мэн-да бэй-лу" ...

Wikipedia писал(а):являющийся переводом работы Ван Го-вэя Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн («Исследование и комментарий к Мэн-да бэй-лу») — текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного.


Wladimir писал(а):уже известного нам Сайшияла

Вас не затруднит кинуть ссылку на биографию сего "известного" автора?
А то многие ищут, но не находят ничего серьезнее, чем "какой-то китайский монгол из Хух-Хото" (город в китайском Автономном районе Внутренняя Монголия).
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 3818
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1