Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[borysich]

Dmitry Morozov
Спасибо, благодаря этой дискуссии мне попалось довольно интересное издание 1836 г. печати,
хранящееся в Bayer. Staatsbibliothek

[Dmitry Morozov]

Для этого обсуждение и существует, чтобы заранее навести справки о том, что выяснять в процессе работы может времени не оказаться.
Я нисколько не сомневаюсь, что в строгом научном тексте в связи с более-менее современными реалиями уместна именно эта форма, но думаю, что тут утилизовали старое слово, общее с якутами, обозначающее представителя местной элиты с уже малопонятными полномочиями, а Осип Ковалевский подобрал наиболее подходящее слово, дающее представление о статусе. Название древнеегипетского жреца прекрасно перешло на современных представителей Коптской церкви, естественно, с какими-то фонетическими модификациями.

[Dmitry Morozov]

Впрочем, если окажется, что "тойн" в качестве буддийского термина - санскритское или тибетское заимствование - беру свои слова назад.
Если уйгурское - тогда вероятно, что именно уйгуры расширили семантику общетюркского слова, а монголы заимствовали уже с новым значением. Вообще, по отношению к очень старым текстам я как-то не очень верю конкретным толкованиям, опирающимся на язык сколько-нибудь отдаленных места и времени. Русский язык же меняется у нас на глазах.

[Wladimir]

Я смотрю и Рашид-ад-Дин в своих летописях туинов называет идолопоклонниками.

ПОВЕСТВОВАНИЯ О МЕНГУ-КААНЕ; О ЕГО ПОХВАЛЬНОМ ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И НРАВЕ, О БИЛИКАХ И ПРИТЧАХ, КОИ ОН ГОВОРИЛ, О ХОРОШИХ ПРИГОВОРАХ, КОИ ОН ДАВАЛ; О СОБЫТИЯХ И ПРОИСШЕСТВИЯХ, КОИ СЛУЧИЛИСЬ В ЕГО ВРЕМЯ, ИЗ ТЕХ, ЧТО НЕ ВОШЛИ В ПРЕДЫДУЩИЕ ДВЕ ЧАСТИ И СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОРОЗНЬ ИЗ РАЗНЫХ КНИГ И ОТ РАЗНЫХ ЛИЦ

[Менгу-каан] приказал, чтобы простые люди из [числа] купцов, владельцев промыслов и ремесленников своим подручным оказывали снисхождение и уделяли [им] из своих благ и чтобы всякий безотлагательно уплачивал причитающийся с него с суммы сделки [денежный сбор] пропорционально количеству и достатку и исключая лиц, освобожденных от стеснительных обязанностей и повинностей согласно ярлыку Чингиз-хана и каана [Угедея]: из мусульман – великих шейхов, знаменитых сейидов и благочестивых имамов, из христиан – епископов, священников, монахов и причт, из идолопоклонников – известных [туинов], 570 а из всех сословий – людей очень преклонного возраста и неспособных к труду и занятиям.

570. «Туины», т.е. буддийские монахи (монг. «тойн»).

Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 2. (пер. Л. А. Хетагурова, текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А.) М.-Л. АН СССР. 1952

См. также
https://books.google.ru/books?id=jdmsCw ... BD&f=false

[Dmitry Morozov]

Если введено в квадратных скобках - то это домысел, а в тексте этого нет. Скорее, по смыслу должно быть : "тем, кому положено".

[Wladimir]

Если введено в квадратных скобках - то это домысел, а в тексте этого нет. Скорее, по смыслу должно быть : "тем, кому положено".

На странице 142 Тома II издания 1960 г в сноске приводится написание этого слова (два варианта) арабским шрифтом. Скопировать не удается. Если у Вас нет такой книги, я могу прислать электронную версию.

[Dmitry Morozov]

Спасибо, нашел. Все же непонятно, зачем тогда там квадратные скобки. Там в сноске написано "туйнан", вар. "нуйнан". (О и У в арабском шрифте не различаются, условно пишут везде У), -ан - персидское окончание мн.ч. Может быть, в оригинале было все же не "туины", а "нойоны". У Бар-Эбрея (464, 490), у Омари по Тизенгаузену (227) и у Хачатряна в Корпусе арабских надписей Армении именно "нойоны", совсем другое слово, а лишнюю точку, превратившую "нун" в "та" оставил какой-нибудь таракан. Он же, наверно, не по самой рукописи переводил, а по тусклой ч/б фотографии, где не различишь, точка или пятно.
Я полагаю, Хетагуров до последнего момента не знал, что выбрать, а в конце концов пересилило чтение Рубрука, которое он не мог не знать.

[Wladimir]

Спасибо, нашел. Все же непонятно, зачем тогда там квадратные скобки. Там в сноске написано "туйнан", вар. "нуйнан". (О и У в арабском шрифте не различаются, условно пишут везде У), -ан - персидское окончание мн.ч. Может быть, в оригинале было все же не "туины", а "нойоны". У Бар-Эбрея (464, 490), у Омари по Тизенгаузену (227) и у Хачатряна в Корпусе арабских надписей Армении именно "нойоны", совсем другое слово, а лишнюю точку, превратившую "нун" в "та" оставил какой-нибудь таракан. Он же, наверно, не по самой рукописи переводил, а по тусклой ч/б фотографии, где не различишь, точка или пятно.
Я полагаю, Хетагуров до последнего момента не знал, что выбрать, а в конце концов пересилило чтение Рубрука, которое он не мог не знать.

1) Кажется, в приведенной мною цитате, взятой из текста "Летописей" в интернетовской библиотеке vostlit (оттуда проще копировать цитаты), неправильно указан переводчик второго тома.
Правильно так:
• Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, кн. 1.
• Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского О. И. Смирновой,редакция проф. А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — Т. 1, кн. 2.
• Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Ю. П. Верховского, редакция проф. И. П. Петрушевского. — М., Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1960. — Т. 2.
То есть второй том перевел не Хетагуров под редакцией Семенова, а Верховский под редакцией Петрушевского.
2) Возможно, влияние Рубрука имело место, но это и понятно: ведь писали они об одном и том же -- о неких идолопоклонниках, называвшихся так-то. Если у современного переводчика были сомнения, то эта подсказка от Рубрука вполне кстати. Вряд ли идолопоклонники назывались "нойонами".
3) Квадратные скобки, наверное, потому что переводчик все же додумал: посчитал, что "туйнан" ("нуйнан") -- это все же "туины".

[Dmitry Morozov]

Вообще, надежнее скриншотом: нажать на клавишу Prt Scr , открыть программу Paint , нажать одновременно на Ctrl и V - тогда все, что на мониторе, плюхнется в эту программу, а там уже : Файл - сохранить как - и картинка с экрана готова (кроме каких-то проигрывателей, кадры с которых снимаются специальными опциями). И прямо из Paint можно выделить и скопировать нужный прямоугольник в отдельный файл. Выше где-то я так и делал.
Но, в принципе, нойоны могли быть и в оригинале Рубрука: в средневековой готике, которой он писал, t очень коротенькая, буквы с утолщениями и сверху, и снизу очень похожи друг на друга и часто сливаются в сплошной частокол, так что незнакомое слово перевирали сплошь и рядом, разночтения Марко Поло чего стоят. Выше где-то я постарался изобразить, как могло выглядеть такое название, особенно если запись отсырела.

[Wladimir]

После некоторого перерыва продолжил работу над переводом и комментированием "Записок" дона Гарсиа.

Он пишет, что шах Аббас якобы (как и многие другие азиатские правители) гордился своей родственной связью с великим Чингисханом. Конечно, никакой такой связи на самом деле не было, но я никак не могу найти даже упоминания о том, что сефевиды как-то связывали себя с монголами. С потомками Пророка Мухаммеда - да, а с монголами...
Я никогда ничего об этом не слышал, но откуда-то же дон Гарсиа это взял.

Единственное, что всретилось, это то, что основатель династии сефевидов Шейх Сефи ад-Дин Исхак Ардебили (перс. شیخ صفیالدین اردبیلی‎; 1252, Ардебиль — 1334, Ардебиль) кроме персидского, тюркского и арабского владел и монгольским языком.

Возможно, здесь имеется в виду некая преемственность власти - Персия была завоевана монголами, и там какое-то время существовало государство, правителями которого были потомки внука Чингисхана Хулагу (хулагуиды). Но потом эти земли завоевали тюрки.

Может, у кого-нибудь есть какие-то соображения на сей счет ?

[Dmitry Morozov]

Вообще в Ардебиле сохранился целый архив монгольских документов.
И монгольский язык вне Монголии функционировал только в Иране, там же чеканили монеты с монгольскими надписями (это не первоапрельский розыгрыш).








и

[Wladimir]

Вообще в Ардебиле сохранился целый архив монгольских документов.
И монгольский язык вне Монголии функционировал только в Иране, там же чеканили монеты с монгольскими надписями (это не первоапрельский розыгрыш).

Спасибо, Дмитрий. Это интересно.

На всякий случай посмотрел в Интернете отрывок американского перевода. В нем есть это место, но никакого примечания по этому поводу нет. Но понятно, что американцы, конечно, дают некоторые примечания, но не ставят своей целью прокомментировать все. И это обычная практика.

Мне же хочется прокомментировать все, что вызывает интерес, вопросы, сомнения и т. п. Хочется понять, откуда дон Гарсиа черпал свои сведения, сравнить их с современными данными.
Конечно, получается очень медленно, но интересно и для меня полезно.

По теме. Нашел упоминание, что всем известный историк монголов и автор знаменитых летописей Рашид ад-Дин вел переписку с основателем династии сефевидов.

Сохранилось письмо Рашида к ардебильскому шейху Сафи ад-Дину, эпониму династии Сефевидов.
Рашид ад-Дин. Переписка. Предисловие. М. Наука. 1971

Правда, самой книги пока не нашел. Думаю, у Вас она в бумажном виде есть. А в электронном случайно нет?

PS.
В Вашем сообщении есть какой-то нечитаемый (невидимый) фрагмент.

[Dmitry Morozov]

Сообщение воспроизвелось полностью, случайно получилось много пробелов в конце, а книжку я отправил.

[Wladimir]

Сообщение воспроизвелось полностью, случайно получилось много пробелов в конце, а книжку я отправил.

Спасибо, получил.

[borysich]

"Комментарии
309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен."
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Ras ... text2.html

[Wladimir]

borysich
Да здесь речь не об этом. Дон Гарсиа пишет, что шах Аббас (как и многие азиатские правители того времени) якобы гордился своим происхождением от Чингисхана. Я нигде такого не встречал - что династия сефевидов по какой-либо версии, была как-то связана с Чингисханом. Думал, может, у Рашид-ад Дина что-то есть по этому поводу, но вроде бы ничего нет (даже в переписке с основателем династии шейхом Сафи).

Думаю, что здесь дон Гарсиа делает слишком широкое обобщение. Кроме того он явно смешивает потомков Чингисхана с потомками Тимура. А Тимур не был чингизидом. Он был зятем чингизида (женат на дочери хана, считавшегося потомком Чингисхана).

Члены сефевидской династии гордились своим якобы родством с потомками Пророка Мухаммеда. Но и это, как считают, было сочинено в официальной версии придворными историками.

В общем, видимо это можно считать неточностью дона Гарсии. У него такое нередко встречается, и не только в отношении азиатских персон, но и европейских. Сейчас вот с подобным случаем разбираюсь.

[Wladimir]

Но (как я уже писал) даже некоторые неточности дона Гарсия позволяют узнавать много нового и интересного.

Вот недавно прочитал:

Al supremo rey y señor del Cathayo, cabeza desta gran monarchia de los tártaros, fue fray Juan del Frioli, frayle menor, y á su capitán Bathonoy, que había hecho asiento y poseía las provincias ya nombradas del reyno dé la Persia, fray Ascelino y sus conpañeros dominicanos.

К верховному правителю и королю Катайо — главе этой великой монархии татар — был послан [папой Иннокентием IV] брат Хуан дель Фриоли, монах-минорит, а к его военачальнику Батхоною, который завоевал и управлял упомянутыми провинциями королевства Персии, был отправлен брат Асцелино со своими спутниками доминиканцами.

Если хотя бы посмотреть Wikipedia, можно прочитать:

В 1245 году, озабоченный вторжением монголов, Иннокентий IV направил на Восток дипломатические миссии: францисканца Джованни дель Плано Карпини и доминиканцев Асцелина и Андре де Лонжюмо.
Джованни Плано Карпини... добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим.

Получается, что дон Гарсиа Джованни Плано де Карпини называет Хуаном дель Фриоли. Джованни по-испански, конечно, можно передать как Хуан. Но как гласит та же Wikipedia:

Джованни родился около 1182 года в Умбрии, в городке Пьян-дель-Карпине (ныне Маджоне) близ Перуджи.

Посмотрел перевод американцев - они в примечании пишут, что дон Гарсиа, видимо, имеет в виду Карпини, но ошибочно указывает, что он из Фриоли. Но на этом они и останавливаются.

А почему он так решил? Видимо, с кем-то перепутал. Дальнейший поиск показал, что был такой европейский путешественник на Восток (но лет 70 позднее):

Одорико Порденоне (Одорик Фриульский) ок.1286 — 14 января 1331 г.
Родился в селении Вилланова возле города Порденоне неподалёку от Фриули. Мать итальянка, отец - чех. Сам называл себя наполовину богемцем. Рано вступил в францисканский орден. Совершил путешествие на Восток в 1316 - 1330 гг. Побывал в Малой Азии, Иране, Индии, Китае, где встретился с Иоанном Монтекорвино. По-видимому, был первым известным европейцем побывавшим в Тибете и описавшим его. В Италию вернулся в начале 1330 года. В мае 1330 года продиктовал монаху Гильемо из Саланьи отчёт о путешествиях. Похоронен в Удине.

Вот с ним, видимо, и перепутал. Так в комментарии и напишем.

О нем и других мало известных у нас европейских путешественниках на Восток есть интересная книга:
"После Марко Поло. Путешествия западных чужеземцев в страны трех Индий" (Пер., введ. и прим. Я.М.Света) — М.: Наука, 1968

Вот так благодаря неточности дона Гарсиа я узнал о замечательном путешественнике и интересной книге.

[Wladimir]

Что может означать (как переводится?) титул sahib-qiran?

[Wladimir]

Нельзя ли откуда-то скачать эти работы:
Sholeh Quinn, "Historical Writing During the Reign of Shah ‘Abbas: Ideology, Imitation, and Legitimacy in Safavid Chronicles".
Salt Lake City, University of Utah Press, 2000, xiii + 197 p., tables, appendices, index.

Sholeh Quinn, “The Dream of Shaykh Safi al-Din and Safavid Historical Writing.”,
Iranian Studies 29 (1996)

PS.
Это все насчет некой якобы связи сефевидов с Чингисханом (через Тимура?).
Хочется с этим все же разобраться.

Я нашел работу Rudi Matthee Was Safavid Iran an Empire? // Journal of the Economic and Social History of the Orient Vol. 53, No. 1/2, в которой он пишет:

As for genealogy, the main Safavid claim to legitimacy was religious in nature, based on their presumed descent from Musa al-Kazim, the seventh Imam in Twelver Shiʿism. Like the Mughals, they also considered themselves heirs to the Timurid legacy, most directly via the successor dynasty represented by Sultan Husayn Bayqara (r. 1464-1506) in Herat.13 This genealogy included a foundation myth narrated as a dream, not of a tree but of a sun that illuminated the world, as well as the title sahib-qiran. The ancestral connection to Timur was not just more tenuous, however, but was also concocted at a later stage, and more particularly under Shah ʿAbbas I, possibly to compete with Ottoman pretensions.

Rudi Matthee ссылается на выше указанные статьи.

[Dmitry Morozov]

Буквально сахиб киран - обладатель (счастливого) сочетания звезд, а к кому это применялось и когда, в точности не помню, какая-то сложная система.