Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 26, 2017 17:57

Испанское название - от римского Dianum и переосмыслено как Dāniya, что можно понять как "Близкая". Кто-то истолковывал как "низкая" (с оттенком "подлая", от другого корня), но это уж явное злопыхательство. Китайский Далянь похоже переосмыслили как "Дальний". А и Е/Э аллофоны, реальное произношение колеблется и зависит от диалекта, и когда некий приезжий с Востока произнес это название на свой манер, кто-то из местных его не понял.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 26, 2017 17:57

Ну конечно, испанская Wikipedia говорит, что
El topónimo deriva del latín Dianium.
En época andalusí el nombre cambió a دانية (Dāniya), y de ahí al topónimo actual tras la conquista cristiana.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 26, 2017 18:09

Превосходная степень от этого корня в ж.р. - дунья - в значении "ближняя (а не загробная) жизнь", "этот мир" - вошла в очень многие языки.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 26, 2017 18:21

А в любимом в 50-е индийском фильме "Бродяга" Радж Капур поет это слово с таким сложным чувством, такая, дескать, селяви...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 26, 2017 21:28

Эх, а какая красивая была гипотеза: арабы чуть ли не из-под Шираза приплывают в Испанию и основывают там город Дения. А дон Гарсия несколько сот лет спустя наносит ответный визит.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 26, 2017 21:37

Насчет городов, основанных арабами, Ибн Халдун высказался весьма критично. Дескать, места для этого выбраны на редкость неудачно...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 27, 2017 16:41

Entre este amenísimo bosque están cien casillas, pocas mas ó menos, con una hermosa y antiquísima mezquita, cuya pequeña población en lengua arábiga llaman Zafhra, que significa lo mismo que feria ó mercado, corriendo muy cerca de ella el rio Sivan, de donde sacan los moradores muchas acequias y canales de agua para regar sus jardines y sementeras.

Внутри этой уютной рощи виднелось около сотни домиков, а также красивая и древняя мечеть. Этот посёлок по-арабски звался Сафра, что означает “ярмарка” или “рынок”; поблизости протекала река Сиван, от которой местные жители отводили акведуки и каналы для орошения своих садов и посевов.

Действительно ли "сафра" -- это "ярмарка" или "рынок"? И что за река такая -- Сиван?
Про нее еще пишут, что она течет издалека и впадает в Персидский залив почти напротив Бахрейна.
Y preguntando el Embajador a Jusepe Armenio, uno de los interpretes, si por allí corría alguna acequia de agua, respondió que era el rio Sivan que venía de muy lejos, y que desde tiempo inmemorial estaba hecha una gran mina que atravesaba un monte que se veía frontero, por donde se daba paso a aquel río de manera que pudiese regar aquellos campos, y desde allí hasta el mar Pérsico adonde entraba casi enfrente de la isla de Baharen, habiendo siempre lugares y campos cultivados por toda su corriente.

Посол спросил Джузеппе Арменио — одного из переводчиков — протекает ли там какой-нибудь оросительный канал, и тот ответил, что там есть река Сиван, что течёт издалека и, пересекая по расселине гору, видневшуюся впереди, издавна снабжает водой для орошения окрестные поля, а также поля и посёлки по своему течению отсюда и вплоть до Персидского моря, в которое она впадает почти напротив острова Бахрейн.


Но я ничего похожего по карте не могу найти.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Чт июл 27, 2017 17:00

Рынок по-арабски спокон веку «су:қ». Может, какой-то дремучий местный диалект?
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 27, 2017 19:20

Во французском переводе (96) протранскрибировано: Cashra (с вытянутой s) или Cafhra (что выглядит как-то неестественно) и Suian.
К первому - наиболее правдоподобно (но не более) выглядящий вариант - "сафра" ("желтая"), такое название и в других местах встречается. Но ничего, что бы можно было хоть как-то истолковать как "рынок", в голову не приходит.
А сопровождавший не был ли просто неким армянином по имени Иосиф / Иовсэп / Иосеп ? Во французском тексте - à nostre Armenien lusep, что выглядит более правдоподобно, чем Джузеппе. Хотя объяснялся он, почти несомненно, по-итальянски - на то время на наиболее популярном на Востоке западном языке.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 27, 2017 19:49

Конечно, переводчик Джузеппе, был армянином.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 27, 2017 19:51

Dmitry Morozov писал(а):Во французском переводе (96) протранскрибировано: Cashra (с вытянутой s) или Cafhra (что выглядит как-то неестественно) и Suian.

В оригинале стоит символ похожий на "С" с завитком внизу, что часто заменял букву "Z".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 27, 2017 20:01

Буква, употребительная в португальском, каталанском и французском языках, сокращение от диграфа cz.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 27, 2017 20:30

Вообще в абсолютно проверяемом случае в публикации документа 15 в. некий Деметри (имя посла-грека) превратился даже в Даниила. В готическом курсиве пишется почти неотличимо, а вычитали, не зная реалий, то имя, которое знали.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 27, 2017 22:42

Дон Гарсиа опять за свое: в Сафре признал город-побратим, а жителей его своими земляками.
Y porque la caravana venía fatigada por haber sido desde Guin las jornadas grandes, mandó el Embajador que otro día descansasen todos, y también por ver aquel lugar con sus jardines, teniendo por buena suerte y agüero favorable de su jornada llamarse Zafhra, por tener el mismo nombre el lugar en que él nació y se crió, de la provincia de Estremadura, en España, cabeza del Ducado de Feria y morada principal de los señores de aquella illustrísima y nobilisíma familia de donde él desciende.
...
No se halla memoria de que en toda África ni en otra parte de Asia haya lugar con el nombre da Zafhra, sino este, que por su mucha antigüedad y nobleza de la Persia, aunque pequeño, podemos tener por cierto saliese alguno de los que en España fundaron a Zafhra de Estremadura.

Из-за того, что все переходы после Гуина были очень длинными, караван очень устал, и Посол приказал на следующий день всем отдыхать. К тому же ему хотелось осмотреть этот посёлок с его садами, который -- как знак доброго предзнаменования -- назывался так же, как и город, в котором сам Посол родился и вырос, а именно: Сафра, что в испанской провинции Эстремадура, столице герцогства Ферии, месте, в котором проживают члены знатнейшей и благороднейшей семьи, из которой происходит и сам Посол.
...
Не могу припомнить, чтобы где-нибудь в Африке или в какой-либо другой части Азии был бы какой-либо посёлок с именем Сафра, кроме этого. Поэтому, учитывая древность и знатность этого -- пусть и небольшого -- персидского городка, можно с уверенностью предположить, что среди тех, кто основал город Сафра в Эстремадуре, были выходцы из этого места.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 27, 2017 22:45

Dmitry Morozov писал(а):Буква, употребительная в португальском, каталанском и французском языках, сокращение от диграфа cz.

Да, "Барса" с этой буквой пишется. Каталанский, кажется, очень близок к некогда существовавшему по соседству провансальскому.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 27, 2017 22:56

Эстремадурская Сафра - точно так же пишется как и "Желтая".
The Arabs named the town Safra, or Cafra, meaning 'the yellow one', from which derived the current name.
Странно, что без артикля, как положено, но могли потерять.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 27, 2017 23:06

Да, в отличие от Дении, название Сафра, действительно, арабского происхождения.
Но это убеждение, что это означает, что эти города основали арабы из одноименных мест,
выглядит очень наивно для такого здравомыслящего человека, как дон Гарсиа.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 27, 2017 23:21

А истолкование как "рынок" - возможно, результат какой-то путаницы персидского слова "желтый" (зард) с предлогом (ба), если так кто-то из местных растолковал арабское слово, и хорошо известного "базар".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 28, 2017 10:49

Вот интересные толкования происхождения слова "zafra" (в разных его значениях).

http://etimologias.dechile.net/?zafra
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 28, 2017 15:35

С этой рекой Сиван не понятно. Нигде ничего похожего не могу найти. В Аннотированном указателе , составленном португальцами, высказывается предположение, что имеется в виду река Qareh Aghaj. Что это за река, я тоже не понимаю. И хорошей (подробной) физической карты Ирана не могу найти.
Пишут, что течет издалека и впадает в Персидский залив почти напротив острова Бахрейн. Больше всего подходит река Манд.
The Mond River (Persian: رودخانه مند‎‎), also known in English as the Mand River, runs through Fars Province and Bushehr Province in south-western Iran, flowing to the Persian Gulf.


Но название ни с Сиваном, ни с Qareh Aghaj не имеет ничего общего.

Может, конечно, за 400 лет упоминаемая река пересохла и ее сейчас нет.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3