Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт фев 03, 2023 11:08

Ну буйволом обозвать ничем не хуже, чем ослом :)))
Может, это и арабизм.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт фев 03, 2023 15:17

Dmitry Morozov писал(а):Ну буйволом обозвать ничем не хуже, чем ослом :)))
Может, это и арабизм.

Академический словарь DRAE обычно указывает этимологию слова,
но для "camuesa" (-o) не дает. Наверное, нет надежных источников.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт фев 03, 2023 16:14

Я нашел первоисточник предположения арабского происхождения слова "camuesa".

В словаре "TESORO DE LA LENGVA CASTELLANA, O ESPAÑOLA" (Don Sebastian de Cobarrmias Orondeo, 1611 г.) об этом слове написано:
"EI Padre Guadix,dice ser Arábigo, y que vale esto como cosa que tiene semejanza de teta, o pecho de muger." (p. 183)

"Отец Гуадикс говорит, что это арабское слово и означает что-то похожее на женскую грудь"

А отец Гуадикс - это монах-францисканец, переводчик арабского языка, служивший в Святой инквизиции города Гранада, автор словаря "Recopilación del algunos nombre arábigos" (1593 г.)
(рукопись хранится в Библиотеке Колумба в Севилье)

PS.
Ну, Инквизиция в чем угодно заставит признаться. Даже в том, что "camuesa" - это "женская грудь".
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт фев 03, 2023 17:49

Спасибо. Времена о.Гуадикса, конечно, не лучшие для арабской образованности, даже если он сам был выкрестом из мавров. И имел дело уже наверняка с таким ломаным и засоренным языком, что уши вянут. А с североегипетским прононсом буйвол даже вообще "гамуса", еще ближе, почти точное совпадение, правда египтян в Испании вроде бы не было, а сирийцы были.
Вообще, интересно было бы его почитать, кажется издание было, но не выложено, лень было кому-то браться за сканер, рецензии какие-то я видел, но это не то.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт фев 03, 2023 18:40

Нашел более-менее подробное изложение:
https://www.researchgate.net/publicatio ... nish_texts
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт фев 03, 2023 20:48

Dmitry Morozov писал(а):Нашел более-менее подробное изложение:
https://www.researchgate.net/publicatio ... nish_texts

Спасибо.
Вот интересная работа для филолога, как мне кажется,
(можно свободно скачать):
https://www.researchgate.net/publicatio ... igen_arabe
Но нашего слова там нет.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт фев 03, 2023 22:24

Dmitry Morozov писал(а):Вообще, интересно было бы его почитать, кажется издание было, но не выложено, лень было кому-то браться за сканер, рецензии какие-то я видел, но это не то.

Вроде бы 2 издания было (2005 и 2007 гг):
El manuscrito acabó en la Biblioteca Colombina de Sevilla y de él se ha hecho una edición completa por parte de Elena Bajo Pérez y Felipe Maíllo Salgado (Gijón: Ediciones Trea S. L., 2005). Otra edición es la de Águeda Moreno Moreno, Diccionario de arabismos. Recopilación de algunos nombres arábigos, Jaén, 2007, provista de útiles índices.

PS.
Кстати, о. Гуадикс - ровесник дона Гарсия:
о. Гуадикс (1550-1615)
дон Гарсиа (1550-1624)

В 1615 г., когда дон Гарсиа писал свое "Описание Гоа", будучи на этом острове, о. Гуадикс скончался.

PPS.
Кстати, эта "camuesa" очень часто упоминалась в литературе: и у Лопе де Вега, и у Сервантеса (¡A ver si es pero o es camuesa! -dice, riendo, Sancho Panza.), и пр.
В Тезаурусе испанского языка много цитат с названием этого фрукта - прямо символ совершенства (вкус, красота и пр.). Есть и современные эссе, посвященные ему.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт фев 03, 2023 23:10

Diego de Guadix. ca 1550‒1615. Recopilación de algunos nombres arábigos. 1593.
De una recopilación de algunos nombres arábigos, que los árabes (en España, Francia y Italia) pusieron a algunas ciudades, y a otras muchas cosas.
Sevilla. Biblioteca Colombina. 59-1-24. 1593. 869 pp.
Elena Bajo Pérez y Felipe Maíllo Salgado. Gijón: Ediciones Trea S.L., 2005. 1240 pp.
Corriente, Federico. Notas lingüísticas acerca de la “Recopilación de algunos nombres arábigos” de Diego de Guadix // Estudios de dialectología norteafricana y andalusí. 9. Saragossa, 2005. P.93‒114.
Diccionario de arabismos. Recopilación de algunos nombres arábigos. Estudio preliminar y edición M.a Águeda Moreno Moreno, con prólogo de Ignacio Ahumada. Jaén: Universidad de Jaén, 2007. 509 pp.
Wojewódzki I. // Manuscripta Orientalia. Vol.15. No.1 6.2009. 68‒70.

А ту я скачал и посмотрел, конечно, спасибо. Не понравилась. Интересно, когда, кто, как и почему, а там одни голословные утверждения.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб фев 04, 2023 04:51

Вывод об уровне познаний Diego de Guadix по Notas lingüísticas 114 (на безрыбье):
The name of Diego de Guadix has been for centuries well-known to all those interested in Spanish lexicography as the author of a hitherto unpublished work (Recopilación de algunos nombres arábigos que los árabes pusieron a algunas ciudades y a otras muchas cosas ) with a reputation of being a first-rate expert in Arabic, whose opinions were held in high esteem by no less a scholar than Sebastián de Covarrubias.
However, the perusal of that book, now nicely edited by Elena Bajo Pérez y Felipe Maíllo Salgado, obliges us to make serious reservations on its author’s alleged expertise and the supposedly high value of his work. His knowledge of Arabic appears to have been rather superficial and, consequently his book is a monument of dismal daring ignorance, well in agreement with what can be expected from a person who
made out of his claims to proficiency in Arabic a mere asset to further his career in the Inquisition and related activities of the Church in his time. This much said and having called a spade a spade, the Recopilación is by no means devoid of valuable information on historical matters and even offers some data on the Granadan Arabic dialect which are not found elsewhere.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб фев 04, 2023 10:35

Спасибо, Дмитрий. В общем, посмотреть сочинение о. Гуадикса, конечно, было бы интересно, но как достоверный источник (особенно этимологии) его не стоит воспринимать.
Для меня показательно было, что академический словарь DRAE его предположение относительно слова "camuesa" проигнорировал. Все же обычно приводят исходное слово из другого языка а этого у о. Гуадикса нет.

Кстати, есть небольшая разница в толковании (цитировании) его определения значения якобы арабского прообраза слова "camuesa". В более доступном и популярном словаре Diccionario de Autoridades - это буквально "женская грудь". А в словаре "TESORO DE LA LENGVA CASTELLANA, O ESPAÑOLA" (Don Sebastian de Cobarrmias Orondeo, 1611 г.) об этом слове написано (это я сам лично прочитал в скачанном словаре):
"EI Padre Guadix, dice ser Arábigo, y que vale esto como cosa que tiene semejanza de teta, o pecho de muger." (p. 183)

"Отец Гуадикс говорит, что это арабское слово и означает что-то похожее на женскую грудь".

Не знаю, насколько это принципиально. Однако могу сказать, что при поиске информации мне не раз встречались тексты, в которых эта метафора охотно подхватывалась и использовалась уже в обратную сторону - то есть женские груди сравнивались с яблоками камуэсо. Вообще, как я уже говорил, этот плод широко используется в литературе.

Оффтопик
PS.
Не могу еще раз не съязвить (хоть это и не хорошо) по поводу того, что американские переводчики (один из которых - университетский профессор испанского языка и литературы) определили "camuesa" как "An unidentified variety of apple". Здесь столько можно было бы написать.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб фев 04, 2023 13:47

Выложу про инквизитора, но долго лежать не будет:
https://dropmefiles.com/qxK9K
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб фев 04, 2023 14:44

Dmitry Morozov писал(а):Выложу про инквизитора, но долго лежать не будет:
https://dropmefiles.com/qxK9K

Спасибо, Дмитрий, скачал.

Да, похоже, сочинение о. Гуадикса можно рассматривать скорее как курьез,
чем как серьезный источник. Тем не менее, интересно было что-то узнать о нем.

И еще. Все же остается открытым вопрос - почему он предложил такую трактовку этимологии
слова "camuesa", если для него основным критерием было фонетическое сходство?
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс фев 05, 2023 10:26

Посмотрел испанские этимологические словари - до XX века приводят ссылку на Гуадикса.
В словаре 1961 г. (может, и раньше уже) такой ссылки нет, пишут, что этимология не ясна. Правда, тут же дают версию, что, так как в португальском есть груша Камоэш (в честь португальского поэта), то может и здесь есть португальский след.
Мне кажется, за уши притянуто. Яблоки, выведенные в Стране басков, с именем Камоэша? Ну ладно бы еще если бы в Галисии или Эстремадуре (откуда, кстати, дон Гарсиа родом). В общем этимология "camuesa" покрыта мраком.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн фев 06, 2023 19:43

А вот герои "1001 ночи", в изумлении чеша репу, произносили: "Ля хауля уа-ля кувва илля билляхи-ль-алийи-ль-азым" ("Нет мощи и силы кроме как у Аллаха высокого, великого"). Выражение "Ля хауля" мне как-то встретилось в историческом романе то ли о Дмитрии Донском, то ли об Иване III, но потом ни у Бородина, ни у Язвицкого его снова найти не смог.
Кто бы вспомнил, где это было :))) И если взято из каких-то памятников, то попасть по идее могло именно через персов.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 06, 2023 22:44

Dmitry Morozov писал(а):Кто бы вспомнил, где это было :)))

'iidha kunt la taerif
إذا كنت لا تعرف
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт фев 07, 2023 08:54

Так это как в притче о паре туфель, расбросанных на дороге на расстоянии в несколько миль или фарсахов (хуффей Хунайн). Единичный факт внимания не привлекает, зато когда встречается второй раз, тогда уж пытаешься вспомнить, где же это уже было :)))
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт фев 07, 2023 10:47

Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Вт фев 07, 2023 18:04

Оффтопик
Dmitry Morozov писал(а):"Ля хауля уа-ля кувва илля билляхи-ль-алийи-ль-азым" ("Нет мощи и силы кроме как у Аллаха высокого, великого")...

После вчерашнего землетрясения в Турции и Сирии эту фразу тоже, наверное, часто произносят :-(
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср мар 01, 2023 15:41

Оффтопик
Возвращаясь к слову "бланманже́", означающему изысканный десерт.
Честно говоря, я его раньше вообще не встречал - первый раз встретил у дона Гарсиа. И вот буквально через несколько недель оно опять встретилось, и в весьма неожиданном месте.
Известный востоковед И. М. Дьяконов в своих воспоминаниях пишет, что когда в начале войны (еще до начала блокады) он занимался упаковкой и отправкой в эвакуацию фондов Эрмитажа, то вместе с другими сотрудниками музея обедал в Доме ученых, где пока кормили очень прилично, а на десерт подавали... "бланманже́".
Через несколько месяцев начался жуткий голод.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср мар 01, 2023 16:23

Кстати, в "Знание-сила" №2 С.70-71 интересная статья про бананы.
Еще попался интересный момент: в одном дагестанском памятнике, написанном на арабском языке, в местном сюжете упоминаются финики, (которые там не растут). Разгадка простая: имелась в виду вероятнее всего хурма, а это слово по-персидски и значит "финики". Так вот семантика в контаминации и ползет, и попробуй разберись. Аллах, само собой, знает лучше :)))
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3