Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс авг 16, 2020 11:05

Встретилось в Интернете словосочетание "Северная столица". Ну как же знаем - наш любимый Петербург...
Оказалось -- буквальный перевод с китайского языка названия столицы КНР Пекина.
:-)
Сейчас вместе с неуемным доном Гарсиа с Китаем разбираемся.

:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс авг 16, 2020 12:45

Сейчас его модно Бэйцзином называть, а во времена дона Гарсии могли еще и про Ханбалык помнить или знать из очень старых травелогов.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс авг 16, 2020 13:25

А в каком-то русском памятнике Ханбалык превратился в Кабана. Типа "Кабан, столица Китая". Думаю, что и дон Гарсиа от подобной информации не застрахован...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс авг 16, 2020 18:47

Dmitry Morozov писал(а):Сейчас его модно Бэйцзином называть, а во времена дона Гарсии могли еще и про Ханбалык помнить или знать из очень старых травелогов.

Дон Гарсиа пишет:
También ha parecido escribir aquí, antes de pasar á otras cosas, como desde Samarcant, Bucara y Balca, ciudades ya nombradas de las antiguas Sogodia y Batra, y ahora del señorío de los usbeques, va cada año una gran caravana de mercaderes al Catayo y á su principal ciudad de Canbalec (Marco Polo la nonbra Canbalu).

Прежде чем идти дальше, здесь же уместно будет отметить, что из Самарканда, Бухары и Балха — уже упомянутых городов древних Согдии и Бактры, ныне находящихся под властью узбеков — каждый год ходит большой купеческий караван в Катайо — в его главный город Канбалек, который Марко Поло называет Канбалу.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс авг 16, 2020 22:23

Аль-Хата в средневековых арабских источниках встречается тоже.
"Х" здесь особо хриплый согласный, который могли воспринимать как "к".
Когда речь шла о контактах через Среднюю Азию.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн авг 17, 2020 11:01

Cathay

This group of names derives from Khitan, an ethnic group that originated in Manchuria and conquered parts of Northern China early tenth century forming the Liao dynasty, and later in the twelfth century dominated Central Asia as the Kara Khitan Khanate. Due to long period of domination of Northern China and then Central Asia by these nomadic conquerors, the name Khitan become associated with China to the people in and around the northwestern region. Muslim historians referred to the Kara Khitan state as Khitay or Khitai; they may have adopted this form of "Khitan" via the Uyghurs of Kocho in whose language the final -n or -ń became -y.[68] The name was then introduced to medieval and early modern Europe through Islamic and Russian sources.[69] In English and in several other European languages, the name "Cathay" was used in the translations of the adventures of Marco Polo, which used this word for northern China. Words related to Khitay are still used in many Turkic and Slavic languages to refer to China. However, its use by Turkic speakers within China, such as the Uyghurs, is considered pejorative by the Chinese authority who tried to ban it.[69]

Belarusian: Кітай (Kitay, [kʲiˈtaj])
Bulgarian: Китай (Kitay, IPA: [kiˈtaj])
Buryat: Хитад (Khitad)
Classical Mongolian: Kitad[70]
English: Cathay
French: Cathay
Kazakh: Қытай (Qıtay; [qətɑj])
Kazan Tatar: Кытай (Qıtay)
Kyrgyz: Кытай (Kıtaj; [qɯˈtɑj])
Medieval Latin: Cataya, Kitai
Mongolian: Хятад (Khyatad) (the name for China used in the State of Mongolia)
Portuguese: Catai ([kɐˈtaj])
Russian: Китай (Kitáy, IPA: [kʲɪˈtaj])
Serbo-Croatian: Kìtaj or Кѝтај (now archaic; from Russian)
Slovene: Kitajska ([kiːˈtajska])
Spanish: Catay
Tajik: Хитой ("Khitoy")
Turkmen: Hytaý ("Хытай")
Ukrainian: Китай (Kytai)
Uyghur: خىتاي‎‎, ULY: Xitay
Uzbek: Xitoy (Хитой)
There is no evidence that either in the 13th or 14th century, Cathayans, i.e. Chinese, travelled officially to Europe, but it is possible that some did, in unofficial capacities, at least in the 13th century. During the campaigns of Hulagu (the grandson of Genghis Khan) in Persia (1256–65), and the reigns of his successors, Chinese engineers were employed on the banks of the Tigris, and Chinese astrologers and physicians could be consulted. Many diplomatic communications passed between the Hulaguid Ilkhans and Christian princes. The former, as the great khan's liegemen, still received from him their seals of state; and two of their letters which survive in the archives of France exhibit the vermilion impressions of those seals in Chinese characters—perhaps affording the earliest specimen of those characters to reach western Europe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_China#Cathay
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Пн авг 17, 2020 14:18

Wladimir писал(а):… "Северная столица".

Оказалось -- буквальный перевод с китайского языка названия столицы КНР Пекина.


К слову, есть и Южная столица (Нанкин), и Восточная столица (внезапно, Токио). Вроде бы была и Западная столица, но сейчас нет.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн авг 17, 2020 16:20

Марко Поло живя в Китае обошелся без знания китайского языка. Поло знал персидский (язык международной коммуникации того времени), живя в Китае, выучил монгольский (язык администрации Китая в этот период), но не имел необходимости учить китайский.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Пн авг 17, 2020 17:17

Бушков интерпретирует этот факт как доказательство того, что Поло вообще не побывал в Китае, а обошёлся рассказами персов. Он ещё подчёркивает, что Поло, вроде бы, нигде вообще не упоминает китайскую письменность, которая, по идее, должна была бы поразить европейца, впервые столкнувшегося с подобным.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн авг 17, 2020 19:00

Дон Гарсиа отстаивал точку зрения, что в то время было два китайских государства -- Catayo и China.
Монахи-иезуиты, бывавшие в Китае, говорили, что это два разных названия одной страны.
Вот что писал дон Гарсиа:
Y aunque de algunos años á esta parte los Padres de la Conpañía de Jesús que residen en la India, y particularmente en la ciudad de Macao, puerto y escala tan conocido de la China, han publicado por toda Europa que no había tal reyno de Catayo, sino que á quien algunos habían querido dar este nombre era verdaderamente el mismo reyno de la China, se halla ahora en la Persia tanta certeza y tan indubitable de que lo hay, y de tan grande ó mayor potencia que el de la China, que no sería obstinación, sino muy evidente locura el negarlo.


И хотя за несколько лет до этого Отцы Общества Иисуса [иезуиты], живущие в Индии, и в частности в городе Макао — известном торговом порту королевства Чина — распространили по всей Европе сведения, что нет такого королевства Катайо, и что на самом деле это просто другое название королевства Чина, сейчас в Персии есть полная уверенность, что такое королевство существует и оно так же могущественно, как и Чина, если не более; поэтому отрицать это было бы уже не упорством, а просто безумием.

Меня заинтересовала последняя фраза. Почему в Персии в то время была полная уверенность, что существовало два разных китайских государства? Кто из персов об этом писал? И что писали об этом арабы?
Может, кто-то знает?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср авг 26, 2020 11:02

Может, кому-то будет интересно.

Везде пишут, что первым европейцем, назвавшим Китай "Чина", был португалец Дуарте Саброза. О нем известно, что он много лет провел в Индии, где и овладел несколькими местными языками. Благодаря этому он служил переводчиком у португальцев, прибывавших в Индию. В частности, он был переводчиком у знаменитого Афонсу ди Альбукерки, когда тот в 1503 г. прибыл в Индию. Участвовал он и во многих других путешествиях.

В 1516 г., вернувшись в Португалию, Саброза написал книгу, которую назвал "Livro em que dá relacáo do que viu e ouvíu no Oriente Duarte Barbosa", то есть "Книга о том, что видел и о чем слышал на Востоке Дуарте Саброза". Рукопись попала в коллекцию венецианского собирателя описаний путешествий Джованни Баттисты Рамузио (Giovanni Battista Ramusio), но была обнаружена и напечатана в Лиссабоне только в начале XIX века.

У нас она не издавалась, поэтому, найдя ее португальское издание, я перевел фрагмент с первым упоминания королевства Чина для своего комментария к переводу Записок дона Гарсиа.
"Покинув эти острова [у берегов Индии] — частью необитаемые, частью вовсе пустынные, — которые невозможно сосчитать и названия которых мы не знаем, я повернул к берегу, тянувшемуся от Малаки, к земле чинов, о которых я ничего не знал, но о которых мне рассказывали мавры и язычники [индийцы], которым можно доверять. Они рассказали, что по пути туда есть четыре необитаемых острова. От них я также узнал, что, пройдя вдоль побережья королевства Сиам и многих других земель, можно достичь королевства Чина. По их словам, это огромная страна с протяженным побережьем и огромной территорией, населенной язычниками. Король их — также язычник, поклоняющийся идолам. Он живет в глубине страны, насчитывающей множество больших и красивых городов. Чужеземцы не имеют права проникать во внутренние земли, но могут вести торговлю в морских портах."

"Livro em que dá relacáo do que viu e ouvíu no Oriente Duarte Barbosa", p. 217 (Lisboa , 1946)

В Wikipedia пишут, что португальцы, как и другие европейцы, не поняли, что это Китай, известный им как Катай, и долгое время считали, что Катай и Чина — это две разные страны. Дон Гарсиа также отстаивает эту ошибочную версию и пишет, что здесь в Персии всем известно, что это две разные страны.

Но вот, что я нашел в книге Барбозы:

Confina este reino da China com Tartária da banda do Norte.
(idem, p. 219)
То есть:
Это королевство Чина граничит на севере с Тартарией [государством монголов].

То есть уже Барбоза пишет, что весь Китай вплоть до монгольских земель был единым государством. Что и было подтверждено намного позже миссионерами-иезуитами, пересекшими весь Китай и объявившими в Европе, что Чина и Катай — это два разных названия одной страны. И чему дон Гарсиа так возмущался, отстаивая устаревшую точку зрения.

А не затеряйся рукопись Дуарте Барбозы в архивах Рамузио, это стало бы известно намного раньше. И получается, что арабы об этом тоже уже знали. Почему же дон Гарсиа утверждает, что в Персии все якобы считают Катай и Чину разными государствами? Это пока не понятно.

А что же сам Барбоза? После этого в его жизни было еще более знаменитое путешествие. Он, ни больше, ни меньше, принял участие в первом кругосветном плавании Фернана Магеллана (кстати, он был его родственником), однако, — как и сам Магеллан, но позже — погиб на Филиппинах в 1521 г. Об этом написал в своем знаменитом дневнике Антонио Пифагетта, благодаря которому мы и знаем подробности путешествия Магеллана.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср авг 26, 2020 15:49

На всякий случай, если это кто-то все же читает.
Прошу прощения: я в начале поста вместо Дуарте Барбоза почему-то пару раз написал Дуарте Саброза. Сам не знаю почему.
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср авг 26, 2020 16:45

Интересны некоторые замечания Дуарте Барбозы относительно китайцев.

Например, он пишет что они относятся к белой расе и хорошо сложены. При этом отмечает, что у них очень узкие глаза, а у мужчин в бороде всего три или четыре волоска. И это считается признаком аристократизма: то есть чем меньше волос в бороде и чем уже глаза -- тем лучше.

Он также пишет, что обедая, они никакую еду не берут руками и используют при этом тарелки, ножи, деревянные палочки и салфетки.

Еще он пишет, что китайцы правдивы, но их не назовешь благородными, а также, что они очень хорошие купцы.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб авг 29, 2020 21:58

esperantisto писал(а):
Wladimir писал(а):… "Северная столица"....
Оказалось -- буквальный перевод с китайского языка названия столицы КНР Пекина.

К слову, есть и Южная столица (Нанкин), и Восточная столица (внезапно, Токио). Вроде бы была и Западная столица, но сейчас нет.

Я вычитал, что такие названия являются общей для Восточной Азии традицией, согласно которой столичный статус прямо отражается в названии. Другие города, получившие названия подобным образом: Нанкин в Китае (кит. 南京, пиньинь nánjīng, буквально: «Южная столица»), Донгкинь (ныне Ханой) во Вьетнаме и Токио в Японии (с одинаковым иероглифическим написанием 東京 и одинаковым значением — Восточная столица). Название другого японского города Киото (京都) и старое название Сеула Кёнсон (京城) значат просто «столица», или «стольный город».

То есть это характерно не только для китайских городов. И Токио, так же как Донгкинь (ныне Ханой), были Восточными столицами, конечно, не для Китая, а для Вьетнама и Японии соответственно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт сен 11, 2020 16:35

Возможно, это покажется кому-то интересным.
Я, во всяком случае, узнал много нового, разбираясь с одним утверждением у дона Гарсиа, показавшимся мне сомнительным.

Легенда о Марко Поло "Миллионе" (или "Миллионере")

1. Марко Поло по прозвищу Миллион.

Итак, опять о Марко Поло. Дон Гарсиа пишет:
Y aunque Nicolás, Mateo y Marco Polo, venecianos, en algunas cosas particulares sean de muchos tenidos por apocriphos, no le podemos negar la mucha luz y noticia que nos han dado de aquesta larguísima y riquísima región, aunque con admiración y espanto de los que leen en tan pequeño tratado tantas grandezas y riquezas juntas, de lo cual, aun en su vida, de sus mismos ciudadanos adquirieron el sobrenombre de millones ó mentirosos.

И хотя некоторые утверждения венецианцев Николаса, Матео и Марко Поло у многих вызывают сомнения, невозможно отрицать важность их сведений об этой обширнейшей и богатейшей стране [Китае], приводящих читателей их небольшого трактата в изумление и ужас описанием ее величия и богатства, из-за чего они при жизни приобрели у своих сограждан славу лжецов и прозвище "миллионы".

Если бы дон Гарсия написал все то же самое, но упомянул только Марко Поло (не упомянув его отца и дядю), я бы спокойно пошел дальше. Ну, может быть, дал краткий комментарий, использовав одно из многочисленных — и практически одинаковых — пояснений на сей счет из Интернета.

Что-то вроде этого:
Марко Поло рассказывает необыкновенные вещи о Китае, в котором он побывал. Это страна несметных богатств, и ему уже не хватает привычного слова "тысяча". Он долго не может найти подходящего слова, и вдруг — вот оно, находка — «мильоне!» Почему «мильоне»? «Милле» по-итальянски «тысяча», «-оне» — то же, что наш суффикс «-ищ». "Мильоне" — "тысяча тысяч", "тысячища", "огромная тысяча". Вот так и родилось современное, ласкающее слух, заветное слово «миллион». Означает оно «тысяча тысяч». Так это слово увековечило память венецианского путешественника Марко Поло. При жизни за ним закрепилось прозвище «Господин Миллион».

Но Дон Гарсиа утверждает, что такое прозвище имел не только Марко Поло, но и его отец Никколо, а также брат отца — Маттео. Я же до этого читал (и считал, что это установленный факт), что так называли только Марко Поло, так как он сам якобы и придумал это слово — "миллион".

Вот и Бартольд по этому поводу пишет:
"Современники, особенно соотечественники, не вполне оценили правдивость его описаний; за преувеличенные сведения о таможенных доходах Хубилая его прозвали "Миллионер" (messere Millione); его рассказы вызывали недоверие часто насмешки."
(В. Бартольд "История изучения Востока в Европе и России". Ленинград, 1925 г., стр. 74)

Чтобы с этим разобраться, я решил обратиться к какой-нибудь серьезной биографии Марко Поло. Так как ранее я с удовольствием прочитал книгу Генри Харта "Морской путь в Индию", в которой строгость изложения, подкрепленная ссылками на первоисточники, сочеталась с живостью стиля, то я решил почитать написанную им биографию знаменитого путешественника (Г. Харт "Венецианец Марко Поло". Перевод с английского В. В. Банникова. Редакция и предисловие И. П. Магидовича. "Издательство иностранной литературы", Москва, 1956 г)

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт сен 11, 2020 16:45

2. Откуда взялся Миллион?

В общем-то Харт тоже описывает уже привычную картину:
"Мало-помалу мессер Марко — мессер Марко Мильоне, как стали называть его из-за того, что слово "миллион" слишком часто фигурировало в его рассказах, — получил известность по всей Генуе." (Г. Харт "Венецианец Марко Поло", стр. 224)

Возникает вопрос: а откуда взяты эти сведения про прозвище? Судя по их почти полной идентичности, источник был один.

По этому поводу Г. Харт пишет:
"...единственным автором, к которому мы можем прибегнуть в данном случае, является Рамузио". (Харт, стр. 224)

Wikipedia:
Джованни Баттиста Рамузио, итал. Giovanni Battista Ramusio (1485 —1557) — венецианский географ, историк и государственный деятель. Основоположник популярного в XVI-XVII вв. жанра компиляции травелогов. Его главная работа «Плавания и путешествия» (Delle Navigationi et Viaggi) являет собой первый сборник географических трактатов современной ему эпохи. В этом сборнике была опубликована книга Марко Поло и его первая биография.

Харт приводит цитату из "Предисловия" Рамузио к книге Марко Поло (Ramusio Giovanni Battista. Secondo Volume delle Navigationi et Viaggi. Venetia, Stamperia de Giunti, 1559, 1573, 1574, etc.), в которой и содержится объяснение, послужившее источником всех последующих сообщений о прозвище Марко Поло:
"Поскольку он постоянно и все чаще и чаще рассказывал о великолепии великого хана и о том, что ежегодный доход хана исчисляется от десяти до пятнадцати миллионов золотом, а также рассказывал о богатствах тех стран, все время употребляя слово «миллионы», то ему дали прозвище мессер Марко Миллиони; я видел, что так записывали его имя в книгах республики, когда заходила о нем речь, и двор его дома с тех пор и поныне обыкновенно называют Двор Миллиони." (Харт, стр. 292)

Здесь следует обратить внимание на то, что прозвище "Миллион" якобы настолько "прилипло" к Марко Поло, что использовалось даже в официальных бумагах и документах. Кроме того, прозвище распространилось на всех членов семейства и даже на семейное подворье?

Видимо, это предисловие было также источником информации и для дона Гарсиа.

Однако, это была не единственная версия происхождения прозвища.

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт сен 11, 2020 21:20

3. А может не Миллион, а Миллионер?

Харт рассматривает и другую версию, а именно: что Миллионом Марко Поло прозвали из-за огромных богатств, якобы привезенных им и его родственниками из Китая.

Такое предположение высказывалось еще в XVI веке. Харт указывает:
"Сансовино, писавший в 1581 году, говорит, что «возвратившись на родину богатым, он [Марко Поло] получил прозвище Мильоне благодаря тем богатствам, которые привез». (Харт, стр. 293)

Возможно он опирался на предположение все того же Рамузио, которое Харт называет "фантастической версией":
"...будто бы по возвращении на родину путешественники Поло задали пир и показывали несметные драгоценности." (Харт, стр. 295)

Однако все известные данные о состоянии Марко Поло этого не подтверждают.
Харт пишет, что:
"Эта версия была подробно рассмотрена Орландини (Orlandini G. Marco Polo e la sua famiglia. Archivio Veneto-Tridentino, Vol. IX, 1926, pp. 1-68. In Italian), который определил перечень имущества, которое было у путешественника к моменту его смерти. Такой перечень взят из судебной записи, касавшейся семейства Поло, столь склонного к сутяжничеству. И если даже допустить — хотя для этого нет никаких оснований, — что Марко раздарил часть своего имущества родственникам еще при жизни, то и тогда, во всяком случае по существующим документам, будет ясно, что состояние Марко не выходило за пределы весьма скромного. Как говорят на сегодняшний день источники, венецианский путешественник, по-видимому, жил скромно и умер не бедным, но отнюдь и не богачом." (Харт, стр. 294-295)

Французский историк Жак Эрс (1924-2013) выражается прямо:
"Легенда о большом богатстве вызвана к жизни различными выдумками..., сочиненными в основном Рамузио. Легенда утверждалась веками и после смерти Марко" (Жак Эрс "Марко Поло", "Феникс", Ростов-на-Дону, 1998 г.)

Что касается Харта, то, по-видимому, ни одна из этих версий не показалась ему убедительной, так как, резюмируя, он пишет:
"Как появилось прозвище «Мильоне» («Il Milione»), приставшее к Марко Поло и его книге, — твердо сказать нельзя. ... авторитетные лица в течение веков к согласию не пришли, и вопрос останется нерешенным до тех пор, пока какие-то доселе неизвестные документы не дадут нам истинного объяснения." (Харт, стр. 292)

Ну что же, значит, надо искать новые исследования по этому вопросу.

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб сен 12, 2020 23:39

4. "Миллион" или "десять сот тысяч"?

В сети мне попалась интересная статья по этой теме:
Гаркавец А.Н. "Марко Поло по прозвищу Миллион и его "Книга о разнообразии мира", "Золотоордынское обозрение", 2017 г., Т. 5, N3, стр. 522-565.

Дальнейшее изложение основано на материалах указанной статьи, а также упомянутой ранее книги Жака Эрса "Марко Поло", "Феникс", Ростов-на-Дону, 1998 г.

Прежде всего рассмотрим вопрос: действительно ли Марко Поло придумал слово "миллион" и получил в связи с этим аналогичное прозвище? В отношении этого, якобы признанного всеми, факта есть серьезные сомнения.

Действительно, числительное million, то есть «большая тысяча > миллион», образовано от mille «тысяча» путем присоединения увеличительного суффикса (вроде тысяча > тысячища). Но употребляться оно стало гораздо позже смерти Марко Поло (1324 г.). Впервые оно зафиксировано во французском словаре Э. Литтре под 1419 годом: "deux millions qui sont vingt fois cent mille ecsus — «два миллиона, то есть двадцать раз по сто тысяч экю». Но широко — как устоявшееся — стало употребляться только в XVI-XVII веках. До этого число в миллион обычно называлось по-другому: decies centena milia / millia «десять сот тысяч», как указано в статьях milio и millio 10-томного словаря Шарля Дюканжа (1610-1688).

Но, может быть, все же Марко Поло его придумал и стал употреблять раньше? Если посмотреть имеющиеся переводы книги Марко Поло (в том числе и на русский язык), то слово "миллион" в них встречается всего 3 (три!) раза: однажды в главе CLII и дважды в главе CLIII. Он часто говорит – «много», «бесчисленно» или считает тысячами, но слово "миллион" встречается всего 3 раза. И то именно, что только в переводах. Потому что в оригинале книги Марко Поло, "миллион" выражается как «десять сот тысяч» — как и было принято в то время. Слова "миллион" Марко Поло, видимо, вообще не употреблял, так как его тогда еще не было.

В более поздних переводах Марко Поло на европейские языки, в том числе и на русский, неудобное старое сочетание («десять сот тысяч») воспроизводится, естественно, новым, уже привычным словом "миллион". Так и в итальянском переводе Дж. Б. Рамузио: "un millione et seicento mila «один миллион и шестьсот тысяч» (издание 1574 года). А потому создается ложное впечатление, что и у Марко Поло тоже употреблено числительное "миллион".

Получается достаточно пародоксальная ситуация: Рамузио, который пишет, что Марко Поло присвоили прозвище "Миллион", так как он его придумал и часто употреблял, сам же это слово для Марко Поло и придумал, а точнее — привел его современный вид в переводе его книги вместо принятого во времена Марко и использованного им написания. Похоже, это Джованни Рамузио заслуживал прозвище Миллион.

Но Рамузио это сделал не просто так — как он писал в своем "Предисловии" к книге Марко Поло:
"...я видел, что так записывали его имя в книгах республики, когда заходила о нем речь, и двор его дома с тех пор и поныне обыкновенно называют Двор Миллиони." (Харт, стр. 292)

То есть он предложил такую версию, потому что в документах имя Марко Поло сопровождалось словом Миллион. И он предположил, что в разговорах он все же мог его употреблять, и потому получил такое прозвище, которое при этом использовалось и в официальных бумагах.

Теоретически это, конечно, возможно, но представляется маловероятным. Прежде всего потому, что честно говоря, трудно поверить, что Марко Поло — да и вообще вся семья Поло — допускали, чтобы такое насмешливое прозвище использовалось официально, и что оно стало названием их семейного подворья.

Жак Эрс также по этому поводу писал:
"Эти бумаги вполне официальные, подлинные свидетельства того времени. Невозможно представить, что писарь мог при подобных обстоятельствах употребить насмешливое прозвище. Milione означает, конечно, совсем другое." (Жак Эрс, стр. 46)

Возникает вопрос, а что же тогда означает слово "Миллиони" , сопровождающее имя семьи Поло в официальных документах?
Об этом в следующем сообщении.

(продолжение и окончание следуют)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 14, 2020 15:59

5.
Это сообщение написано на основании материалов книги Жака Эрса "Марко Поло", ("Феникс", Ростов-на-Дону, 1998 г.), а также ранее упомянутой статьи Гаркавца.

Уже в XX веке рядом исследователей была проделана большая работа по розысканию архивных документов, касающихся клана Поло. Скрупулезную работу по такому поиску осуществил Джованни Орландини. К 85 документам, опубликованным им в статье «Марко Поло и его семья», Артур Кристофер Моул (1873-1957) присовокупил еще 15 материалов. Первый из документов — завещание Марко Поло-старшего 1280 года. Затем идут завещания, выписки из протоколов Высшего совета, брачные договора, судебные протоколы и пр., в том числе завещание Марко Поло-путешественника, копия инвентарной описи оставшегося после его кончины имущества, записи о пожаре и о продаже усадьбы семьи Поло.

Благодаря выявленным документальным свидетельствам прояснилось и реальное обстоятельство приобретения прозвища Миллион не только нашим сочинителем, но и всем семейством Поло. И это произошло задолго до распространения в народе «миллионов» историй, казавшихся современникам невероятными.

В 1957 году Роберто Галло, изучая новые документы, имеющие некоторое отношение к семье Поло, представил свою интересную интерпретацию.

После возвращения путешественников Поло из Китая семья приобрела в Венеции домовладение и затем на этом участке перестроила или построила на свой лад огромный желанный дом для всего семейства. Купленное домовладение называлось Corte del Milioni и принадлежало упоминаемому в других документах венецианцу, называемому то Велионе либо Вилиони, то Мелионе или Милиони. И вот со времени покупки этой усадьбы все Поло выступают в документах под прозвищем Милион или Милионе — по названию места их нового обитания. Так, например, в выписке Высшего совета Венеции от 10 апреля 1305 года Марко-старший (старший брат отца Марко Поло, не участвовал в путешествии) записан как Marcus Paulo Milion, а Никколо (отец Марко Поло) в своем завещании от 23 июля 1324 года именуется как Nicolaus Paulo Milion.

В присвоении семьей имени нового места жительства нет ничего удивительного. Часто именно престижный дворец утверждает могущество потомства, придает ему вес и иногда навязывает свое имя. А, возможно, это случилось просто напросто потому, что соседи, обыватели, потом нотариусы и судьи взяли себе за правило звать новых владельцев фамильного дворца именем семьи, которая его построила и жила в нем долгое время. Это было обычным делом, укоренившейся привычкой: знать, когда фиксировались или изменялись имена семьи, охотно присваивала (и это хорошо известно) имя своего главного поместья, района, улицы или площади, где располагался дом.

Видимо, не располагая данной информацией, Дж. Б. Рамузио в родовом имени семейства Поло, приобретенном вместе с усадьбой, узрел намек на mille -тысячу, и использованное им самим в переводе слово million, и связал это с тем, что к рассказам Марко Поло современники относились якобы с недоверием и иронией.

А с возникновением нового удобного числительного, обозначавшего десять сот тысяч, то есть тысячу тысяч, в родовом прозвище Марко Поло ничтоже сумняшеся стали видеть намек уже не на тысячи, а на миллионы небылиц и на миллионы драгоценных камней и золотых монет великого хана фантастического Китая с его несметными богатствами. Во французском языке вследствие этого возникло даже устойчивое насмешливое выражение "les millions de Marc Pol", то есть «миллионы Марко Поло».
(Жак Эрс, стр. 38, 43-47; Гаркавец)

Подводя итог Жак Эрс пишет:
"Эта гипотеза, опирающаяся на все эти изыскания, кажется нам гораздо более удовлетворительной, чем легенда, не подкрепленная никакими доказательствами, неоднократно повторенная, однако без тени анализа. Очевидно, Milione — это не прозвище." (Жак Эрс, стр. 49)

Получается, не Марко Поло передал свое прозвище Milion дому, а название купленного дома (Milioni стало частью имени членов семейства Поло.

(окончание следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 14, 2020 16:05

PS.
Видимо, начало легенде о Марко Поло "Миллионе", действительно, положил Джованни Рамузио. Но не будем слишком строги к нему — он писал спустя двести лет после смерти Марко Поло и не обладал необходимой информацией. К тому же при написании биографии Марко Поло он руководствовался запросами читателей своего времени.

Жак Эрс:
"Его книга «Delle Navigazioni е Viaggi» («Плавания и путешествия»), написанная в 1553 году, является обширной компиляцией из героических рассказов, басен и уделяет особенно много внимания истории Венецианской республики и ее превосходству над другими государствами. Автор любовно относится к старинным преданиям и не подвергает их критическому анализу. Он отдает предпочтение рассказу в форме эпопеи, не углубляясь в детальное изучение исторических свидетельств. Он ищет популярности и не оставляет без внимания ничего из того, что могло бы насытить любопытство читателя. Автор стремится оправдать свои ожидания и ожидания людей, соскучившихся по всему необычному и экзотическому." (Жак Эрс, стр. 19)

Главную роль в утверждении легенды все же сыграли последующие авторы, бездумно повторявшие утверждения Рамузио.

Жак Эрс:
"Так рождались и поддерживались легенды, и образ Марко Поло не избежал этой участи, подвергнувшись обработке. Авторы бесстыдно вторят друг другу, безмерно довольные тем, что смогли снабдить свои рассказы о Марко Поло занятными анекдотами. В результате они лишь поддерживают стереотипы.

Но это почти неизбежно при детальном изучении той или иной исторической личности. Можно ли претендовать на полную достоверность? Ведь чаще всего мы работаем с документами, безусловно, грамотно составленными и аутентичными, но очень редкими, фрагментарными и разрозненными. Эти обрывки информации проливают лишь робкий свет на события далекого прошлого, плохо стыкуются и часто не имеют никакой связующей нити. Приходится признать, что во многих случаях современный историк, вооруженный всем своим критическим материалом, тем более бессилен отличить правду от вымысла.

Люди того времени были не очень-то озабочены судьбой своих великих современников, и личность Марко Поло не казалась им достойной особого внимания. Слава пришла позднее, благодаря усилиям писателей. Ведь только по прошествии времени события обнаруживают свою истинную цену и значимость."
(Жак Эрс, стр. 20-21)


Спасибо за внимание.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron