Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июн 19, 2019 22:09

Я когда-то упоминал, что дон Гарсиа пишет, что на пути им встретился поселок Сафра (Çafra), что означает “ярмарка” или “рынок”. Но как мы тогда выяснили, это означает что-то вроде "желтый" (ṣafrā'). Но вот я наткнулся на предположение, что это искаженное "Khafr". Может, это похоже на "ярмарку" или "рынок"?

Полное его название Shahr-e Khafr .
http://www.maplandia.com/iran/fars/shah ... 53-12-0-e/
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июн 19, 2019 22:53

Kh обычно обозначает очень хриплый "х". По-арабски это слово может означать "охрана", но тут вероятнее какой-то иранский топоним, просто похожий на слух. А твердый "с" как в слове "желтый" и хриплый "х" на моей памяти никогда не смешиваются.
А "ярмарка" или "рынок" скорее было бы близко к "базар", откуда и у нас.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июн 19, 2019 22:58

Видимо, придется еще раз все неопознанные топонимы по маршруту просмотреть и поискать возможные соответствия. Остались еще некоторые загадки.
:-(
А Shahr что означает?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июн 19, 2019 23:19

Шахр - "город" по-персидски. Вошло и в другие языки. "Х" здесь совсем другой звук, едва слышный, скорее легкое придыхание, в неточных записях и потеряться может.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июн 20, 2019 10:41

Dmitry Morozov писал(а):Kh обычно обозначает очень хриплый "х". По-арабски это слово может означать "охрана",...

А по-персидски?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июн 20, 2019 11:21

В персидском словаре 1953 г. такого слова нет.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 06, 2019 16:35

Речь идет о персидском городе Шуштер (перс. شوشتر‎ — Šuštar).
В Википедии пишут, что
Впервые название города (в написании Šurkutir) встречается табличках на эламском языке, найденных в Персеполе.

Нынешнее Шуштер связывается учёными с названием города Сузы (перс. شوش‎ — Šuš) c аффиксом -tar (перс. تر‎), означающим либо сравнительную степень («больший/лучший, чем Сузы»), либо направление («по дороге на Сузы»).

Город служил крепостью на Царской дороге в древней Персии, соединявшей столицу Элама Сузы со столицей империи Ахеменидов Персеполем. В 331 году до н. э. у Шуштера армия Александра Македонского переправилась через реку Карун.

Дон Гарсиа тоже пишет о дороге к этому городу как о пути к древним Сузам.
Можно ли сказать, что это скорее всего все-таки "по дороге на Сузы"?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 09, 2019 15:53

Дон Гарсиа очень дотошно называет встречающихся ему птиц. В этом он, похоже, большой знаток (как и во многих других вопросах) и доставляет немало трудностей переводчику (расширяя при этом его познания). Одних видов сокола (исп. halcón) он называет несколько. Но если "сапсана" (исп. neblí) я распознал, то упоминаемого им "baharí" однозначно идентифицировать пока не удалось. В современном академическом словаре DRAE сказано, что это устаревшее и вышедшее из употребления название сокола. Исторический словарь Diccionario de Autoridades (1726 г.) определяет его как вид сокола и говорит, что так его называли пиренейские арабы.
Del ár. hisp. baḥrí, y este del ár. clás. baḥrī .

Описывается он как похожий на сапсана, но меньшего размера. Приводится арабская поговорка:
Como dice un viejo proverbio árabe:
“se eleva con la suavidad de una plegaria y desciende con la rapidez de una maldición”.

Как говорит старая арабская поговорка:
"он взлетает мягко как молитва и падает вниз стремительно как проклятье".

Очень поэтично.

Что же означает его название по-арабски?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июл 09, 2019 17:04

Обычно "морской". Странно, что никто не упомянул.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 09, 2019 21:21

Dmitry Morozov писал(а):Обычно "морской". Странно, что никто не упомянул.

Вообще-то, в одном месте я нашел значение "marino", т. е. "морской", но подумал, что это какая-то ошибка. Почему сокол, охотящийся на куропаток, обитающих на зерновых полях, называется "морской" -- не понятно.
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 09, 2019 21:31

С сапсаном (neblí) тоже непонятно. Утверждается:
neblí. -- Quizá del ár. hisp. burní 'de Hibernia o Irlanda'; cf. port. nebri.

То есть якобы это означает "из Ирландии".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 09, 2019 21:39

Wladimir писал(а):
Dmitry Morozov писал(а):Обычно "морской". Странно, что никто не упомянул.

Вообще-то, в одном месте я нашел значение "marino", т. е. "морской", но подумал, что это какая-то ошибка. Почему сокол, охотящийся на куропаток, обитающих на зерновых полях, называется "морской" -- не понятно.
:shock:

Вот нашел!
:-)
Guadix dice que es nombre Arábigo, y que vale tanto como Ultramarino, porque los priméros que vinieron à España se traxeron de las Islas Septentrionales. Lo mismo siente Tamarid, y que significa Halcón que passa la mar.

Говорится, что их называли "заморскими" (ultramarino), и что есть две версии: 1) что их привезли в Испанию морем с северных островов; 2) что они сами прилетели из-за моря.
Еще их называют "halcones peregrinos" , т.е. "перелетные соколы".
С этими вроде бы понятно.

Тогда и "neblí" -- "из Ирландии" тоже понятно. Это ведь очень близкие виды.
Видимо, из одного места прилетели -- с Британских островов.

Надо же откуда залетели на испанские зерновые поля Андалузии!
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 09, 2019 22:27

Вот, если кому интересно, окончательно выяснил.

Обычный сапсан ("neblí"):
Номинативный подвид. Гнездится в умеренном поясе Евразии (в том числе, и на территории Российской Федерации) в промежутке между тундрой на севере и границей степной зоны, побережьем Средиземного моря и Пиренейскими горами на юге. На большей части Европы (за исключением Скандинавии и севера Европейской части России) ведёт оседлый образ жизни; на остальной территории большая часть птиц в зимнее время откочевывает к югу. Вес самцов 580—750 г, самок 925—1300 г

Перелетный сапсан ("baharí"), он помельче.
Подвид Falco peregrinus pelegrinoides. Распространён на Канарских островах, в Северной Африке и на Ближнем Востоке вплоть до Месопотамии. Имеет сходство с номинативным подвидом, однако заметно светлее в верхней части, обладает рыжеватой шеей и песочного цвета брюхом с едва заметными полосами. Меньше номинативного подвида. Вес самок около 610 г. Подвид Falco peregrinus babylonicus P.L. Sclater 1861 водится на востоке Ирана, в горах Гиндукуш, Тяньшане и Алтае. Вес самцов 330—400 г, самок 513—765 г.

Этот подвид -- Falco peregrinus babylonicus (P.L. Sclater 1861) -- дон Гарсиа и видел в Иране.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 10, 2019 16:02

Дон Гарсиа упоминает еще один вид сокола -- "sacre". В словаре DRAE сказано, что происхождение этого слова не установлено. Словарь DA дает два варианта этимологии: 1) от арабского Sacrón (сокол); 2) от латинского Sacre (священная птица). Испанская Wikipedia отдает предпочтение арабскому происхождению: «çaqr» (صقر) -- "сокол".

По-русски этот вид называется "балобан", и в нашей Википедии говорится, что название произошло от персидского названия сокола. Иранские сокольники называют этих мигрирующих птиц "balaban" (балабан), а птиц гнездящейся популяции "sharg" (шарг).

Слово "шарг" близко к индийскому их названию «cherrug», от которого образовано видовое латинское название (Falco cherrug).

Что можно сказать по этому поводу?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс сен 01, 2019 16:06

Я уже как-то здесь писал, что дон Гарсиа в своих записках утверждает, что они проходили мимо "заколдованной горы" (видимо, спящего вулкана), которая -- как и поселок поблизости -- называлась Джафарфбад, что якобы означает "Гора дьявола". Тут он явно что-то напутал. Я сейчас нашел, что там поблизости действительно есть гора, являющаяся спящим вулканом, которая называется Демаве́нд, также Дамава́нд (перс. دماوند‎ [dæmɒːvænd]. А недалеко, действительно, есть поселок Джафарабад.
У меня вопрос: может это ее название означает "Гора дьявола"?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс сен 01, 2019 17:47

Вместо Джафарфбад, наверно, все же Джафарабад, тем более "а" и "ф" на одной клавише.
Джафар - забытое название какого-то зверька или птицы. а, поскольку это слово оказалось прозвищем почтенного исторического деятеля, то вошло в общий ономастикон.
"Гора" по-персидски обычно "кӯх", отсюда Кохинур "гора света" сорт карандашей по названию алмаза. Кто-то из классиков из озорства обозвал Бутову гору "Кух-и Бут", знающие люди, впрочем, догадались.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 02, 2019 10:40

Я внимательнее посмотрел географические координаты горы Демаве́нд и пришел к выводу, что это не та гор,а о которой пишет дон Гарсиа. Он пишет, что та гора расположена почти сразу за городом Кумом (не более, чем в двух лигах, то есть 11 км). Кум расположен на широте 34°38′ с. ш.. Координаты горы Демаве́нд -- 35°57′ с.ш.. Считая длину одной минуты меридиана на этих широтах равной 1,85 км, получаем более 146 км. на север от Кума.
Нет, это явно не та гора. Да и в названии нет ничего от "Горы дьявола", как выяснилось.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 02, 2019 15:51

Что касается поселка Джафарабад, то таких в Иране великое множество, и даже только в окрестностях Кума несколько. В комментариях португальцев указывается один из таких поселков с координатами 34º 52’ N, 50º 38’ E. Но это как минимум 26-30 км от Кума. Я нашел поселок поближе (по-нашему, в Кумском районе), расстояние меньше 20 км.
Jafariyeh or Jafarie (Persian: جعفريه‎, also Romanized as Ja‘farīyeh; formerly, Jafarabad (Persian: جعفر آباد‎), also Romanized as Ja‘farābād) is a city in and capital of Jafarabad District, in Qom County, Qom Province, Iran.

То есть он сейчас называется Jafariyeh or Jafarie, а раньше назывался Jafarabad. Этот, как мне кажется, больше подходит. Координаты: 34°47′ N 50°34′ E
Вопрос: как его правильнее назвать (написать) по-русски?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 02, 2019 21:22

Джафарийе, наверно. Типа "Джафаровка", а было "Джафарград" :lol:
Образование от арабского имени по арабской модели, разве что только арабского артикля не поставили.
Точнее было бы соблюсти арабскую этимологию, вставив на месте буквы "ъайн" апостроф хвостом обязательно вправо: Джа‘фарийе или, чуть похуже, вставив туда же суррогат в виде буквы "а": Джаафарийе.
О том, что персы эту букву произносят, только желая учёность показать, можно прочесть у Мориера в переводе Сенковского.
Последний раз редактировалось Dmitry Morozov Пн сен 02, 2019 21:32, всего редактировалось 1 раз.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 02, 2019 21:30

Спасибо, Дмитрий. Значит, Джафаровка. Так и напишем. Не будем ученостью кичиться.
:-)
Я тут еще и Гору дьявола нашел -- Sheitan Kuh.
Но расположена она на севере Ирана, в прикаспийской провинции Гилян.
Далековато от Кума.

А про гору Демавенд пишут, что там живут боги, а совсем не дьявол.
Кстати, нашел в американском переводе это место. Братья по разуму в своем примечании пишут, что, наверное, это все-таки гора Демавенд, по их мнению.
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3