Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс май 26, 2019 22:35

Фраза сожаления на стр.39 русского перевода лоций.
Но прочесть ее, судя по всему, можно было только в русском переводе и на снимке с рукописи, что не все осиливают. А поскольку "Франки" там упоминаются неоднократно, никакой речи о том, что он не дожил, и быть не может.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн май 27, 2019 11:08

В описании встречи Ахмада ибн Маджида с Васко да Гама Шумовский ссылается на португальского историка Жуана ди Барруша (1496-1570), который пишет о мавре из Гуджарата и его разговоре с Васко да Гама.

Но этот историк родился за 3 года до этой встречи, и откуда он черпал информацию -- не известно.
Мне кажется, здесь надежнее материалы путевого журнала Васко да Гама ("Roteiro"),
а там ясно говорится о "христианине" (читай индусе).
При передаче информации "христианин" (индус) у Барруша вполне мог превратиться в привычного мавра.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 27, 2019 14:49

Лично сам когда-то столкнулся с похожим казусом: Через Европу в 15 в. проезжал русский посол по имени Димитрий, грек. Так вот, в издании конца 19 в. документов то ли таможни, то ли дипломатического ведомства, он превратился в Даниила. Разгадка простая - стоит попробовать написать и то, и другое готическим курсивом, которым этот отчёт и был написан, перепутать проще простого, а Даниил для Западной Европы привычнее, а имени Димитрий издатель 19 в. мог не то что бы вообще не знать, а просто не ожидать в неразборчивой рукописи 15 в., а воспроизвести просто по догадке. Так и с кришнаитом - при первом появлении в бассейне Индийского океана могли и не особо разбираться, кто есть кто, соответственно и в журнале написать по догадке, а потом оставить как есть. Соответственно, не видя рукопись путевого журнала, в это верить рано. И еще, упоминание христиан (которое первые и самые нужные читатели журнала не могли проверить) могло намекать на наличие потенциальных союзников, большую вероятность успеха кампании и продолжение расходов на нее. Так что тут можно прикинуть, кому выгоднее врать.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн май 27, 2019 15:18

Соответственно, не видя рукопись путевого журнала, в это верить рано.

Ну, этот журнал уже столько раз исследовался и переводился на разные языки с оригинального текста.
Мне кажется, можно не сомневаться, что там написано про христианина.

Но я согласен, что в этом вопросе все-таки много неясного (не зря по сей день имеются разные мнения).

В лоции написано, что франки дважды проходили в тех краях, что описывает автор:
в 900 и в 906 гг. Это какие годы по-нашему?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн май 27, 2019 16:26

Из лоции:
Поскользнулись здесь франки, доверившись муссону в праздник святого Михаила, предположительно. Поднялась на них волна этих утесов в Софале с блужданием в обратную сторону. И перевернулись их мачты в воду, а корабли над водой, о брат мой! Тонущими видят они один другого...

Автор лоции описывает это так, как будто сам там присутствовал. Смущает упоминание мусульманином дня Святого Михаила. Можно определить эту дату? У католиков это сейчас 29 сентября. Но что имел в виду араб?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 27, 2019 18:33

900 - 2.10.1494-20.9.1495.
906 - 28.7.1500-16.7.1501.
Святым он, кстати, Михаила не называет :))) (с.35).
И он упоминается в Коране (2:98) наряду с Гавриилом. Так что всё в норме.
В оригинале - ъӣд Мӣкāл - "праздник Микала" без детализации.
А поскольку лунный год каждый раз сдвигается на 10 дней, то сезонные явления везде привязывали к старым местным календарям, не вникая. Переезд османского войска на зимние квартиры, например, приурочивался к "руз Касим" - день (святого) Димитрия.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн май 27, 2019 19:00

Dmitry Morozov писал(а):900 - 2.10.1494-20.9.1495.
906 - 28.7.1500-16.7.1501.

Не понятно, кто проходил там в 1494-95 г.
В 1488 г. Бартоломеу Диаш первым из европейцев, чуть не погибнув, обогнул мыс, который он
по такому случаю назвал мысом Доброй Надежды. Ему совсем немного оставалось до Индии, но экипажи судов пригрозили бунтом, и он вынужден был повернуть обратно.

В 1498 Васко да Гама первым достиг Индии.

В 1500 Педру Кабрал вторым совершил такое путешествие.
При этом несколько кораблей потерпели кораблекрушение (похоже на описание в лоции).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 27, 2019 19:14

В принципе, вместо слова, стоящего перед "девятисотого" (так по синтаксису), могло стоять еще одно числительное, а их обычно писали очень небрежно. Круглые числа вообще подозрительны.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 27, 2019 19:48

А пропасть эта экспедиция 1494-5 гг. не могла?
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн май 27, 2019 21:26

Dmitry Morozov писал(а):А пропасть эта экспедиция 1494-5 гг. не могла?

Да вроде не было в то время экспедиции. Но может автор все же год перепутал, и то была
экспедиция Бартоломеу Диаша.

И еще странно: как будто экспедиция Васко да Гама (1498 г.) пропущена.

Думаю, что все же здесь имеет место какое-то смещение по времени.
Вот автор лоции пишет:
Пришли в Каликут франки в году 906 с лишком.

Пришли -- это точно про Васко да Гама, но 906 г. = 1500-01
Может, экспедиция Кабрала (1501) наложилась на экспедицию Васко да Гама (1498)?

А вообще должен сказать, что изданию не достает комментариев по сведениям,
приводимым автором о португальцах. Это было бы интересно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 27, 2019 22:11

Какие-нибудь джентльмены удачи, не пожелавшие взять господина короля в долю. Кто о них стал бы помнить.
Все же это стихами, а в них многое и не втиснешь.
Если вспомнить, в каких условиях это писалось, что было при этом доступно и каким чудом оказалось наспех напечатано.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт май 28, 2019 10:44

Честно говоря, очень интересная тема. Я, пожалуй, еще немного ею позанимаюсь.
:-)
Вот совсем краткое (и нейтральное) изложение истории вопроса:
Васко да Гама нуждался в информации, необходимой для завершения экспедиции в Индию. Согласие правителя Малинди дать кормчего решало дело. По словам Велью [предполагаемый автор "Roteiro" (путевого журнала)], этот кормчий был христианин, хотя Гойш и другие хронисты об этом не упоминают, ограничиваясь утверждением, что он был выходцем из Гуджарата (Северо-Западная Индия) и что его звали Малемо Кана или Канака. "Малемо" — искаженное арабское "маллим" — "учитель", а "канака" — по-тамильски "астролог", "математик". Француз Г. Ферран, специалист по арабским и малагасийским рукописям, опубликовал в 1922 г. статью о маллиме, прозванном Канака. В одной из йеменских хроник он нашел упоминание, что португальские корабли взялся вести Ахмад ибн Маджид. Он был выходцем из Омана (а не Гуджарата), автором лоций и мореходных инструкций.
Русский переводчик и комментатор ибн Маджида, Шумовский, был согласен с мнением Феррана, опиравшегося на йеменскую хронику. Но английский исследователь Дж. Тиббеттс, также переводивший и комментировавший ибн Маджида, занял иную позицию. Он подчеркивал, что португальцы называли своего кормчего выходцем из Гуджарата, а не из Омана. По словам Тиббеттса, йеменская хроника тенденциозна, поскольку обвиняет ибн Маджида в том, что он пьянствовал с португальцами.

Субботин В. А. "Великие открытия", Москва, 1998 г.

Хорошо было бы найти книгу Tibbetts G.R. "Arab Navigation in the Indian Ocean before the Coming of the Portuguese". London, 1971.

Мне даже частичный просмотр не удалось отобразить.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт май 28, 2019 15:36

Dmitry Morozov писал(а):Какие-нибудь джентльмены удачи, не пожелавшие взять господина короля в долю. Кто о них стал бы помнить.

А действительно, почему бы нам не рассмотреть конспирологическую версию? Пожалуй, я этим и займусь. Надеюсь вскоре что-нибудь предложить.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср май 29, 2019 16:08

Ну вот мое сочинение на заданную тему.
:-)
1. Когда я переводил первую книгу записок дона Гарсиа, посвященную его морскому путешествию из Лиссабона в Индию (Гоа), то прочитал у него, что они шли по фирменному португальскому маршруту (а корабли и шкиперы были португальскими), называемому "морской дугой" (порт. "volta do mar"). В книге Генри Харта "Морской путь в Индию" говорилось, что первым такой маршрут использовал Васко да Гама в своем первом плавании в Индию. Маршрут оказался настолько удачным, что использовался не только всеми последующими экспедициями (с небольшими корректировками по конкретным обстоятельствам), но и используется поныне современными яхтсменами в ходе парусных регат в Атлантике.

Дело в том, что плыть к югу Африки вдоль ее побережья -- не лучший вариант. В случае шторма корабль может быть выброшен на берег, а главное -- очень часто случаются штили, и судно может неделями болтаться почти неподвижно при страшной жаре. Так что путь получается длительным и мучительным.
Маршрут по дуге, в общих чертах, предполагает, что судно, выйдя из Лиссабона, направляется не на юг (вдоль побережья Африки), а на юго-запад -- в сторону от Африки, к берегам нынешней Бразилии (к выступу южноамериканского материка в Атлантику). При этом плаванью (в определенное время) способствуют свежие попутные ветра. Затем, немного не доходя до Бразилии (на определенной широте), судно делает разворот и уже при других попутных ветрах направляется на юго-восток прямиком к мысу Доброй Надежды (конечно, тут возможны некоторые отклонения).

Меня, конечно, сразу удивило, как это Васко да Гама так ловко угадал, как ему следует плыть (его предшественник -- Бартоломеу Диаш -- плыл вдоль Африки). Я стал искать другие источники и нашел небольшую книжку, в которой высказывалась гипотеза на эту тему. Это книга нашего историка А. М. Хазанова "Тайна Васко да Гамы" (Москва 2010 г.). В ней автор высказывал предположение, что до Васко да Гамы по этой дуге к Южной Америке португальцы уже плавали, и не раз, разработав таким образом этот маршрут и ознакомившись с розой ветров в этом районе Атлантики. Но экспедиции эти были секретными, так как шли переговоры с Испанией по разграничению владений в будущем. Предполагалось, грубо говоря, что Запад (Америка) отойдет Испании, а Восток (Индия) -- Португалии. Но португальцы хотели провести линию разграничения так, чтобы им досталась кусочек Южной Америки (выступ Бразилии), за который они могли бы в будущем зацепиться. Что им и удалось сделать, обхитрив таким образом испанцев.

Прочитав лоции Ахмада ибн Маджида, любезно предоставленные мне уважаемым Дмитрием Морозовым, и найдя там даты неизвестных экспедиций, я вспомнил про книгу Хазанова и подумал: "А почему, собственно, такие секретные экспедиции не могли быть отправлены и в сторону Индии?"
Тогда я вновь обратился к книге Хазанова и вот что там нашел.

(продолжение следует)
Последний раз редактировалось Wladimir Ср май 29, 2019 16:32, всего редактировалось 1 раз.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср май 29, 2019 16:18

2.
Хазанов прежде всего обратил внимание (а это, действительно, бросается в глаза), что после экспедиции Бартоломеу Диаша 1488 года (обогнувшего мыс Доброй Надежды, но так и не достигнувшего Индии) вплоть до первой экспедиции Васко да Гама 1497 года (достигшего ее, наконец) и последовавшей сразу за ней экспедиции Педру Кабрала 1500 года (так кстати, якобы случайно, открывшего Бразилию -- мол, слишком далеко зашли по своей дуге ну и оказались у берегов Южной Америки) никаких экспедиций португальцы (официально) не организовывали (видимо, чтобы не вспугнуть испанцев). Ну а когда договор был подписан, то и Бразилию можно было открывать, и в Индию идти.

Конечно, никаких прямых подтверждений своей гипотезе автор не привел. Но напомнил, что еще в 1924 году португальский историк Жайме Кортезан опубликовал статью "О национальной секретности в отношении открытий", в которой впервые выдвинул гипотезу о режиме секретности, которому следовали правители Португалии в эпоху великих географических открытий. В конце своей статьи Кортезан даже написал: "За эпопеей, воспетой Камоэншем, скрываются другие спрятанные "Лузиады".

Итак, прямых доказательств Хазанов не обнаружил, но нашел некоторые косвенные свидетельства, которые видимо не смогли в свое время скрыть. В архивах сохранились документы (иногда просто квитанции) на закупку, например, сухарей и других товаров необходимых для морских экспедиций для более чем 100 судов, отплывавших куда-то в 1488, 1489, 1490 и 1494 гг. Пункты назначения для этих судов не указывались. А ведь экспедиция, отплывшая из Лиссабона в 1494 году, вполне могла оказаться недалеко от Индии в 1495 году.

И вот Хазанов тоже предположил, что кроме секретных экспедиций к берегам Южной Америки португальцы могли совершать попытки достичь, наконец, Индии. И одна из этих экспедиций (1495 г.) погибла. В качестве доказательства такой возможности он использует опубликованные Т. А. Шумовским "Неизвестные лоции Ахмада ибн Маджида". Он прямо цитирует первую лоцию, но не в переводе Шумовского, а М. М. Жирмунского (об этом позже), который написал книгу об Ахмаде ибн Маджиде на основе лоций, найденных Шумовским (Хазанов это оговаривает):
Здесь и споткнулись франки видимо доверившись муссону в день св. Михаила. На них накатила волна у этих крутых скал Софалы, набежавшая с противоположной стороны. Мачты их судов погрузились в воду м сами суда оказались пол водой -- о, брат мой! Некоторые видели, как они тонули -- ты же знаешь, каков муссон в этой земле.

У Шумовского это выглядит так:
Поскользнулись здесь франки, доверившись муссону в праздник Михаила, предположительно. Поднялась на них волна этих утесов в Софале с блужданием в обратную сторону. И перевернулись их мачты в воду, а корабли над водой, о брат мой! Тонущими видят они один другого...
(стр. 35)
О том, какой перевод предпочтительнее, пусть судит уважаемый Дмитрий Морозов.

В другом месте лоции в переводе Шумовского говорится:
Прошли здесь в девятисотом году корабли франков, брат. Они шли полных два года здесь и явственно поворачивали к Индии.
(стр. 39)

Хазанов высказал предположение, что это говорит о том, что после плавания Бартоломеу Диаша португальцы не раз предпринимали попытки обогнуть мыс Доброй Надежды и достичь Индии.

(продолжение следует)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср май 29, 2019 16:23

3.
Не могу удержаться и не посетовать на некоторую не аккуратность Хазанова при ссылках на лоции Ахмада ибн Маджида.
Он, например, пишет, что:
По свидетельству Ахмада ибн-Маджида дон Жуан [король Португалии] послал в 1495 году новый флот...

Ахмад ибн-Маджид, конечно, ничего такого не утверждал.
Далее:
Этот факт был обнаружен Т. А. Шумовским, который в 1958 г. опубликовал работу "Три неизвестные лоции Ахмада ибн-Маджида", среди которых есть "Дневник из Софалы", где содержится это утверждение.

Год издания лоций -- 1957, никакого "Дневника из Софалы" там нет, а есть лоции: первая, вторая и третья.

Я сначала не понял, откуда такие неточности, и почему цитируется перевод не Шумовского, а Жирмунского. Но, заглянув в список литературы, понял. Хазанов, ссылаясь на работу Шумовского, сам ее не использует -- ее просто нет в библиографии!

Кто такой Жирмунский? В Википедии говорится, что он родился в 1890 г. в Петербурге. Его двоюродные братья — лингвист Виктор Максимович Жирмунский, журналист Яков Ноевич Блох, музыкальный педагог и виолончелист Константин Исаакович Шапиро, хирург Яков Иосифович Гальперин. А троюродный брат (по материнской линии) — писатель Юрий Николаевич Тынянов.

Жирмунский окончил романо-германское отделение историко-филологического факультета Петербургского университета, где был оставлен приват-доцентом на кафедре западноевропейских литератур. После революции эмигрировал в Париж, с 1926 года преподавал в Сорбонне (курс испанского театра, западноевропейской литературы, в 1927—1940 годах — курс португальской литературы).

В 1940 году бежал из оккупированного Парижа. Затем был профессором Лиссабонского университета, научным сотрудником Национального музея старинного искусства и Центра по изучению искусств и музыковедения в Лиссабоне (1941—1974). Автор ряда трудов по истории португальской, французской, голландской и итальянской архитектуры, живописи и литературы, общей теории искусств. Занимался также переводами на португальский язык и художественной критикой. Член-корреспондент Португальской академии изящных искусств. Скончался в Лиссабоне в 1974 г. Ну то есть никак не историк и не востоковед.

И вот Хазанов в своей работе пишет:
Историк (?) М. М. Жирмунский написал книгу об ибн-Маджиде на основе лоций, найденных Шумовским -- Jirmounsky M. M. "O Piloto Arabe de Vasco da Gama", Lisboa.

Полное ее название: "Aḥmad Šihāb ad-Dîn Ibn Maǧīd as-Saʻdī. O Piloto arabe de Vasco da Gama" (Roteiro de Safala, por Ahmad Ibn-Maǧid, na versão portuguesa de Myron Malkiel-Jirmounsky, segundo a edição rusa de Teodor A. Chumovsky). Lisboa: Comissão executiva das comemorações do V Centenário da morte do infante D. Henrique, 1959.

И вот вместо того, чтобы воспользоваться работой самого Шумовского, Хазанов берет цитаты из этой книги. То есть текст лоций был подвергнут следующей изощренной процедуре перевода: Шумовский перевел с арабского на русский, Жирмунский перевел с русского на португальский и, наконец, Хазанов перевел с португальского на русский. В результате -- досадные неточности. Как в том анекдоте -- "Мне Рабинович напел". Просто удивительно!

(продолжение следует)
Последний раз редактировалось Wladimir Ср май 29, 2019 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср май 29, 2019 16:29

4.
Конечно, мне было интересно, как Хазанов относится к гипотезе, что лоцманом Васко да Гама был Ахмад ибн Маджид. По этому вопросу он пишет следующее:
Кем же был Малемо Кана? Французский ученый Габриэль Ферран, а вслед за ним и российский исследователь Т. А. Шумовский идентифицировали этого лоцмана с известным арабским навигатором Ахмадом ибн-Маджижом, автором лоций по Индийскому океану, три из которых были обнаружены Т. А. Шумовским. Однако в свете известных сегодня фактов такая идентификация представляется сомнительной. Прежде всего, есть основания сомневаться в том, что Малемо Кана был арабом. Хронист Ж. Барруш свидетельствует, что это был "мавр, гуджарат по нации, называемый Малемо Кана". Скорее всего он был не арабом, а индийцем. Малемо Кана -- это не имя, а должность (по-арабски это означает "мастер навигации и астрологии").

Вообще-то, как мне кажется, сформулировал Хазанов свои доводы не слишком удачно.
Во-первых, убедительнее, мне кажется, была бы ссылка на путевой журнал. Во-вторых, что значит "гуджарат по нации"? Речь шла о том, что лоцман был выходцем из Гуджарата, где, кстати, проживали люди разных национальностей -- и индусы и арабы. Ну и наконец, означает ли Малемо Кана по-арабски "мастер навигации и астрологии" пусть лучше уважаемый Дмитрий Морозов скажет.

Для себя же после прочтения лоций я отметил следующее.

Во-первых, надо признать, что отпадает контраргумент, касающийся возраста Ахмада ибн Маджида. Он в своих лоциях пишет:
Прошли здесь в девятисотом году корабли франков, брат. Они шли полных два года здесь и явственно поворачивали к Индии. ... и затем в 906 году [снова] прибыли в Индию, брат мой.

(стр. 39)
Пришли в Каликут франки в году 906 с лишком.

(стр. 37)

И еще:
Если продлятся мои дни и ночи -- буду водить корабли до своего конца.
(стр. 41)

То есть Ахмад ибн Маджид не только прекрасно помнил экспедиции португальцев вплоть (как минимум) до 1501 г., но и пребывал в добром здравии, продолжал выполнять свою работу лоцмана и собирался заниматься этим далее.

Во-вторых, не вызывает сомнений, что он общался с португальцами на профессиональные темы:
Это нам передал также франк-португалец; это разделение с его слов.

(стр. 40)
Я истолковал это, о спутник, а отчет за это -- у того, кто поведал мне по своему обещанию.
А франки нам поистине сказали: "Мы открыли их на своем пути".

(стр. 44)

И наконец (это бомба!):
Что касается франков -- они остались на этом пути после того, как укрепились. Первое, где они плыли из своей страны [франков], говорилось мне, был их выход на юго-запад... потом плыли на юг девяносто дней... пока не оставили позади себя острова Саадат. В то время они устремились к земле -- стране абиссинцев... Это [путь] полных шести месяцев (уразумей!) и множество островов на этом пути.

(стр. 41)

Это же описание португальской "морской дуги"! Кто-то рассказал Ахмаду ибн Маджиду про секретный маршрут, который и в Европе никто не знал. Кто бы это мог быть?

Тут поневоле поверишь в правдивость йеменской хроники, о которой писал Тиббеттс:
По словам Тиббеттса, йеменская хроника тенденциозна, поскольку обвиняет ибн Маджида в том, что он пьянствовал с португальцами.

(Субботин В. А. "Великие открытия", Москва, 1998 г.)

А может и правда за бутылкой вина два морехода поделились друг с другом профессиональными секретами?

(окончание следует)
Последний раз редактировалось Wladimir Ср май 29, 2019 16:49, всего редактировалось 4 раз(а).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср май 29, 2019 16:31

5.
Так был ли Ахмад ибн Маджид лоцманом Васко да Гама? И кто был тот "христианин" из Гуджарата, что привел Васко да Гама в Индию? Как совместить их и позднее раскаяние Ахмада ибн Маджида: "О, если бы я знал, что последует от них!" Кто знает?

А кто знает, не были ли это два разных человека, что прибыли на корабль? Ахмад ибн Маджид -- как старший -- поговорил с Васко да Гама и оставил ему младшего коллегу из Гуджарата, который прекрасно справился со своими обязанностями.

А Ахмад ибн Маджид до конца своих дней не мог себе простить, что способствовал этому делу.
Кто знает?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт май 31, 2019 10:47

Вот еще нашел в Интернете относительно свежую информацию, относящуюся к данной теме.
But it was already April 1498 and da Gama knew that he had gained no real knowledge of how to get to the Spice Islands or how far away they were. So, he took one of the sultan’s diplomats as a hostage and told the sultan that he would exchange him for an expert navigator. Presumably, the sultan agreed to the deal or conceded that he had no choice but to be blackmailed. According to a consensus at a 2012 forum of Gujarati historians and journalists, the talented pilot was most likely a Gujarati originally from the Indian district of Kutch, but whether he was a Muslim or a possible convert from Islam to Christianity is still debated.(10) His name, according to the same scholarly group, was Kanji Malam, and he was a seafaring trader of indigo and cotton (11) who may have been trained by the Arab nautical genius, Ahmad ibn Majid of Julfar (today’s Ras al-Khaimah), on the Omani coast.(12) Kanji Malam had probably crossed the Indian Ocean before, carried maps, and knew how to time a ship’s departure to take advantage of monsoonal winds. Thanks to the guidance of this experienced navigator, Vasco da Gama arrived a few miles from the port of Calicut, India, in May 1498, and quickly claimed to have discovered India for the West.

10. Sanjay Subrahmanyam, "The Career and Legend of Vasco da Gama"
(Cambridge: Cambridge University Press, 1997).
11. Vinod K. Jose, “The Emperor Uncrowned: The Rise of Narendra Modi,”
(The Caravan), March 1, 2012.
12. Watkins, "Unknown Seas", 229 – 230.

Gary Paul Nabhan "Cumin, Camels, and Caravans" (A Spice Odyssey ), University of California Press, 2014

Получается, что лоцманом был индиец из Гуджарата, возможно, ученик Ахмада ибн Маджида.
То есть, похоже на то, к чему и я пришел.

На этом я, пожалуй, поставлю точку и вернусь к дону Гарсиа.
Как говорил один шекспировский персонаж:
My master calls me, I must not say no.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июн 06, 2019 11:07

Небольшое замечание не совсем по теме (потому что про испанский язык).

Дон Гарсиа пишет: "En el verano y estío...".
В испанско-русских словарях указано:
"verano" -- лето, "estío" -- лето, летняя пора (высокий стиль).

То есть "verano" и "estío" -- это одно и то же, только "estío" -- это книжный архаизм.

Видимо поэтому американцы (один из которых, кстати, -- профессор испанского языка и литературы) перевели это просто как "during the summer", то есть "летом". Не писать же, в самом деле, "летом и летом"?

Я все же подумал, что если дон Гарсиа так написал, то "verano" и "estío" -- это не одно и то же, и решил посмотреть в Интернет (он все знает).
Интернет выдал фразу -- и из не кого-нибудь, а из Сервантеса:
"...la primavera sigue al verano, el verano al estío, el estío al otoño, y el otoño al invierno, y el invierno a la primavera, y así torna a andarse el tiempo con esta rueda continua."

Cervantes "Don Quijote", Segunda parte, Capítulo LIII.
Сервантес "Дон Кихот", Часть вторая, Глава LIII.

Это Санчо Панса рассуждает о том, что в природе все идет по кругу, согласно установленному порядку. Вот, например, времена года: "primavera", "verano", "estío", "otoño", "invierno", снова "primavera", etc.

Нетрудно заметить, что здесь "verano" и "estío" -- разные времена года, и всего их не четыре, а пять. ¡Aquí está el quid de la cuestión! Так вот в чем дело!

Оказывается, в то время у испанцев было не четыре, а пять времен года. При этом "verano" -- это была современная весна (март, апрель, май), от латинского "vernus" (весенний), а "estío" -- самое жаркое время (июнь, июль и август, то есть современное лето). А как же "primavera"? Про нее пишут, что это были первые дни весны (PRIMA-VERAno), то есть начало VERANO.

Но затем PRIMAVERA распространила свое значение на всю ВЕСНУ (заменив VERANO), а VERANO вытеснило (заместило) ESTIO. И теперь мы имеем 4 времени года: "primavera" (весна), "verano" (лето), "otoño" (осень) и "invierno" (зима).
А "estío" теперь -- архаичное и книжное обозначение лета. Но иногда так сейчас называют самую жаркую часть лета (июль-август).

Таким образом "En el verano y estío..." правильнее будет перевести как "Весной и летом..."

PS.
У нас сейчас настоящее "estío", хоть и июнь!
:facepalm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2