Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 23, 2019 17:00

Про виды арабских кораблей в Средиземном море есть у него:
https://www.litres.ru/viktor-rozen/impe ... ohiyskogo/
Не уверен, что удобно на этом сайте, может, еще где есть. Но у автора точно в примечаниях есть.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение putator » Чт май 23, 2019 18:44

тартана
https://is.gd/kZpJaH
https://is.gd/zWj6Gq

А Шумовский очень гордился тем, что он поляк. И всем об этом рассказывал. Ну, и... А вот Крачковский, хоть и прожил "всего" 68 лет, как-то не выпячивал свое происхождение и обошелся без лагерей. Правда, Шумовский чуть-чуть не дожил до 100 лет. М.б. жизненные трудности и удары судьбы огранизм так закалили.
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт май 23, 2019 20:56

putator писал(а):А Шумовский очень гордился тем, что он поляк. И всем об этом рассказывал.

Интересно, что в статье о нем в Википедии говорится, что среди прочих обвинений в 1938 г., когда
его первый раз осудили, было то, что он якобы скрывал свое польское происхождение.
:-)
А Крачковского он очень ценил и даже пострадал за то, что публично выступил в его защиту. Шумовский открыто высказал своё отрицательное отношение к статье Климовича, в которой тот обвинял академика Крачковского в «низкопоклонстве перед Западом».

Ну и упокоились они рядом:
Умер Шумовский в Петербурге 28 февраля 2012 года на 100-м году жизни. Похоронен на Литераторских мостках Волковского кладбища, рядом со своим учителем академиком И. Ю. Крачковским.

Вот сообщение о его смерти:
https://banshur69.livejournal.com/25141 ... 2#comments
Последний раз редактировалось Wladimir Чт май 23, 2019 21:20, всего редактировалось 3 раз(а).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт май 23, 2019 20:58

putator писал(а):тартана
https://is.gd/kZpJaH
https://is.gd/zWj6Gq

Ну, это не арабское судно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт май 23, 2019 21:43

Таррады, оказывается, сохранились до нашего времени. Не знаю, правда, насколько они изменились.
:-)
Проток, по которому шла лодка, был мелководный, и гребцы с трудом продвигали тарраду вперед.

Уилфрид Тэсиджер "Озерные арабы" ("The Marsh arabs") М. : Наука, 1982. — 221 с. — ("Рассказы о странах Востока").

Эта книга, написанная известным английским путешественником Уилфридом Тэсиджером, — результат его наблюдений в 50-х годах над жизнью обитателей одного из заповедных районов Ближнего Востока — зоны озер Южного Ирака. В книге содержится много интересных зарисовок патриархального уклада озерных арабов, их нравов и обычаев.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение putator » Пт май 24, 2019 06:49

Wladimir писал(а):
putator писал(а):тартана
https://is.gd/kZpJaH
https://is.gd/zWj6Gq

Ну, это не арабское судно.

Конечно не арабское :wink:
La palabra está presente en varias lenguas, incluso hay autores que pretenden que viene del árabe "taridah" que significa barco

https://archive.org/stream/TabariEnglis ... 3_djvu.txt
Tanadatihim, which could have the meaning “lances, javelins"; cf. R. P. A. Dozy, Supplement, II, 34; ms. 0 has the variant form fard* idahum, as if it were the plural of taridah.

https://archive.org/stream/derbegriffsc ... g_djvu.txt
Taride s. f. Dieses ursprünglich arabische Wort (taridah) ist den Franzosen durch die Italiener übermittelt worden. 1246 findet es sich, soweit ich sehe, zuerst in dem schon öfter erwähnten Vertrage zwischen Ludwig IX. und Genua.
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение putator » Пт май 24, 2019 07:01

Wladimir писал(а):
putator писал(а):А Шумовский очень гордился тем, что он поляк. И всем об этом рассказывал.

Интересно, что в статье о нем в Википедии говорится, что среди прочих обвинений в 1938 г., когда
его первый раз осудили, было то, что он якобы скрывал свое польское происхождение.

В польских источниках самособразум совсем другая информация.
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт май 24, 2019 10:32

Он даже свое имя Тадеуш поменял на Теодора.
Видимо, тогда Теодором быть было безопаснее чем Тадеушем.
:shock:
Надо будет его воспоминания почитать, может, он сам это как-то поясняет.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт май 24, 2019 10:48

Вот описание таррады озерных арабов у Тэсиджера:

Это была прекрасная лодка, рассчитанная на двенадцать человек. Тридцати шести футов в длину, но всего три с половиной фута в самой широкой части, она имела деревянную обшивку вгладь, а снаружи была покрыта ровным слоем битума. Носовая часть безупречной линией изгибалась вперед и вверх, образуя длинный и тонкий форштевень; корма тоже поднималась изящной дугой. Кормовая и носовая части были крыты палубой, каждая на два фута. На расстоянии в одну треть длины от кормы находилась банка, а на расстоянии в одну треть длины от носа борта соединял бимс. Днище лодки покрывал съемный настил. Верхняя часть шпангоутов была обшита изнутри досками, прибитыми к шпангоутам пятью рядами гвоздей с плоскими круглыми шляпками диаметром в два дюйма. Эти декоративные гвозди были отличительным признаком таррады, которую полагалось иметь только шейхам. Много лет спустя я увидел в Осло хранящиеся там ладьи викингов, и они сразу напомнили мне таррады озерных арабов. Оба типа лодок отличаются лаконичной красотой линий.
Четыре человека, двое на корме и двое на носу, вели лодку вперед, отталкиваясь шестами. Они ритмично и слаженно двигались...

PS.
Здесь как-то битум смущает. Может, это просто смола?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт май 24, 2019 13:26

В его издании лоций 1957 г. на арабском титульном листе, который он сам и рисовал, грамматическая ошибка в заглавии (лишний артикль), название "Москва" заново придумано, хотя с полвека уже был установившийся вариант, форма цифры 5 в дате лет 200 как вышла из употребления. Все это страшно режет глаз, но причина понятна.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт май 24, 2019 16:00

Когда Шумовский издал свою работу, все были уверены, что именно Ахмад ибн Маджид -- знаменитый арабский лоцман и картограф -- привел эскадру Васко да Гама в Индию. Но сейчас не все историки с этим согласны.
Утверждают, будто Ахмед был штурманом Васко да Гама — знаменитого португальского исследователя — во время путешествия в Индию. Впрочем, ко времени, когда путешествие состоялось, Маджид уже, по-видимому, был глубоким стариком, либо даже скончался. Между тем, что вероятнее, навигаторами Васко да Гамы использовались книги, которые написал Бен Маджид, при путешествии через Индийский океан.
Лев морей – так называли Маджида современники, известен в качестве прославленного арабского мореплавателя, лоцмана и поэта. Особенным уважением он пользуется у жителей Эмиратов, так как является уроженцем Джульфара, расположенного возле Рас-эль-Хаймы. Имя Маджида сохранилось в названиях компаний, улиц, гостиницы. Кроме того, в историческом музее города создали специальный раздел, который посвящен его жизни.
Родился Бен Маджид в начале 30-х годов 15 века, точные даты рождения и смерти до сих неизвестны, но считается, что скончался он примерно в 1500 году. Предки Бен Маджида – выходцы рода Кайс Айлан срединной части Аравии. Оттуда они откочевали в конце 13 столетия на побережье Залива. Его дед был мореплавателем. В частности, он и передал сыну секреты плавания и навигаторского искусства в далеких морях.
Так, на карту плаваний Бен Маджида нанесены Индонезия, Восточная Африка, Юго-Восточная Азии, Индия. Он оставил после себя сорок рукописей, почти все из них, кроме одной, написанные в стихотворной форме. В своих работах, которыми потом почти три века пользовались мореходы, Маджид подробно описал посетившие города, розы ветров, береговую линию, бухты, а также опасности, которые подстерегали моряков в разных уголках восточной части мира.
Работы Бен Маджида сыграли важную роль в рамках изучения истории покорения Мирового океана человечеством, открыв неизвестные ранее страницы прошлого. Эти арабы заслуженно гордятся. Подробно работы Бен Маджида изучали российские и советские ученые-арабисты, а также арабские и западные исследователи.
Уже после смерти Маджид был жертвой необоснованных обвинений, что он, являясь лоцманом Васко да Гамы, показал португальцам путь якобы в Индию и Персидский залив, тем самым на арабов навлек беды во времена португальского владычества. Кутб Ан-Нахравалли — мекканский историк 16-го столетия – даже называл Маджида предателем. По его данным, без помощи Бен Маджида португальские суда, в 1499 году обогнувшие Африку, вошедшие в Индийский океан, добраться ни до Индии, ни до Аравии не смогли бы.
Только позднейшие исследования оправдали прославленного морехода в глазах арабов и восстановили его репутацию. Стало известно, что лоцманом у Васко да Гамы был уроженец Гуджарата, его подобрали тогда на Сейшельских островах. Маджид уже давно к этому времени в море не выходил, вскоре скончался. Кстати, в своих трудах Бен Маджид неоднократно отмечал необходимость скрывать от иноземцев навигационные секреты, дабы те не смогли найти пути к арабским землям.

http://traveling.ru/archives/4807
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт май 24, 2019 17:27

Pia fraus. "Ах, если бы мне знать, что от них будет!" يا ليت شعري ما يكون منهم - в лоции раскаяние открытым текстом, Шумовский это цитирует русскими буквами.
И еще Шумовскому страшно не повезло. После несомненных мытарств наконец издали его "Книгу польз" с обилием опечаток: в оригинале ручным набором с вокализацией, такого лет 30 не было, это адский труд, и с переводом, но все ссылки, которые я встречал, были не на его издание, а на кувейтское...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб май 25, 2019 10:34

Dmitry Morozov писал(а): "Ах, если бы мне знать, что от них будет!" يا ليت شعري ما يكون منهم - в лоции раскаяние открытым текстом, Шумовский это цитирует русскими буквами.

То есть в лоции сам ибн Маджид признается, что это он привел Васко да Гама в Индию?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб май 25, 2019 10:51

Харт в своей книге "Морской путь в Индию" тоже уверенно говорит, что лоцманом Васко да Гама был ибн Маджид. Причем еще до выхода работ Шумовского (если я не ошибаюсь). При этом он упоминает, что сами португальцы считали лоцмана выходцем из Гуджарата (то есть из Индии). Но затем безапелляционно утверждает, что это ошибка, не приводя никаких ссылок, подтверждающих это. Честно говоря и тамильское происхождение прозвища немного смущает.
Васко да Гаме чрезвычайно повезло в выборе лоцмана, присланного ему таким образом шейхом Малинды, лоцман описывается как «самый блестящий представитель мусульманской навигационной науки». Автор «Рутейру» говорит о нем, как о «христианине из Гуджарата», а современники-хронисты называют его «Малемо Кана». Ни то, ни другое не верно. Совершенно определенно установлено, что этот лоцман был араб из Джульфара по имени Ахмед ибн Маджид. «Малёмо Кана» представляет собой португальскую транскрипцию его арабского титула, «Му’аллим» значит «учитель, кормчий или штурман». «Кана» — это искаженное тамильское слово «канаган» — «арифметик или мастер астрономической навигации».
Харт "Морской путь в Индию", Москва 1954 г. (стр. 187, 188)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб май 25, 2019 15:45

"Ах, если бы мне знать, что от них будет!" - Как же иначе понять, кроме как признание в собственной вине? Кроме перевода лоций, Шумовский приводит рассказ о бесчинствах португальцев, который содержит эту фразу, еще в "Арабах и море".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс май 26, 2019 11:01

Вот книжка, в которой оспаривается версия о том, что лоцманом Васко да Гама был Ахмад ибн Маджид:
"The Career and Legend of Vasco Da Gama" by Sanjay Subrahmanyam (Cambridge University Press, 1998).

Частичный просмотр доступен в Интернете, но, как водится, в нужном месте обрывается.
:-)
По имени автора можно догадаться, что он за то, что лоцманом, на самом деле, был индус.
:-)
И для этого есть основания:

1) Преклонный возраст ибн Маджижа ко времени прибытия Васко да Гама (если он в то время был еще жив).

2) Но главное это то, что сами португальцы в своем путевом журнале написали, что Господь послал им
лоцманом христианина из Гуджарата.

Насчет христианина -- это, конечно, бред. Они мечтали встретить на Востоке христиан из мифического христианского царства и вначале посчитали индусов христианами. По прибытии они даже пошли молиться в индуистский храм, чем вызвали замешательство у местных.

Но они вряд ли не признали бы мусульманина, с ними они не раз встречались и испытывали к ним большую неприязнь. А лоцманами в Индийском океане были не только арабы, но и индийцы. Вполне возможно, что один из них и провел их к своему родному берегу.

А сожалеть о том, что португальцы оказались такими жестокими и коварными могли, конечно, потом и арабы, и индусы.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс май 26, 2019 14:16

Если не ошибаюсь, христианами в Индии был славен Малабар на юге, да и сейчас славен, а говорят они на языке малаялам. Сам видел рукопись начала 19 в. на этом языке с бросающимися в глаза цитатами на церковном сирийском языке. А вот роман из этой жизни, награжденный Букером:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B5%D0%B9
А Гуджерат на севере был славен зороастрийцами, также перешедшими в быту на местный язык и даже протранскрибировавшими его буквами Авесту.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс май 26, 2019 16:54

Что представляли собой те "христиане":

Командир решил завязать сношения с индийскими «христианами». Он послал к ним одного из своих офицеров, и вскоре к борту корабля Паулу да Гамы подошла лодка. Индусы были красивые, смуглые, чернобородые и длинноволосые люди. Одежда их состояла из набедренных повязок. Они были не в ладах с маврами из Малинди. На скверном арабском языке они предупредили португальцев, чтобы те ждали от жителей Малинди козней и коварства.
Когда этих «христиан» привели к походному иконостасу, произошла любопытная сцена. Автор «Roteiro» пишет: «Им показали икону, изображавшую богородицу у подножия креста с Иисусом Христом на руках и с апостолами вокруг. Когда индийцы увидели это изображение, они простерлись ниц и, пока мы были в этом городе, приходили молиться и приносили жертвы – гвоздику, перец и другие вещи».
Когда португальские лодки проплывали мимо индусских кораблей, индусы простирали к ним руки и кричали: «Крист! Крист!»
Португальцы были уверены, что имеют дело с христианами. На самом же деле произошло забавное недоразумение. Перед ними были индусы-браманисты. В их пантеоне тоже есть богородица и новорожденный бог. Бога этого зовут Кришна. Несомненно, что, встретив на чужбине в мусульманской стране, где нет изображений богов, христианскую икону, индусы приняли ее за изображение Деваки и Кришны.
Ночью на индусских кораблях жгли фейерверк и били в барабаны, играла музыка, – был какой-то индусский праздник.
22 апреля прибыли индусы-лоцманы. На корабле все называли их «христианами».
24 апреля Васко да Гама, воспользовавшись услугами лоцмана из Гуджарата, отбыл в Индию.

"Васко да Гама. Путешествие в Индию"

А вот фрагмент путевого журнала экспедиции Васко да Гама:
В следующее воскресенье, 22 апреля, царская завра привезла на борт одно из доверенных лиц, и, поскольку прошло два дня без всяких вестей, капитан-командор задержал этого человека и отправил царю весть о том, что ему нужны лоцманы, которых тот обещал. Царь, получив письмо, послал христианского лоцмана, и капитан-командор отпустил вельможу, которого удерживал на корабле.
Нам очень понравился христианский лоцман, которого прислал царь.

Ну не мог этот лоцман быть арабом. Похоже, встреча Васко да Гама с Ахмадом ибн Маджидом -- это красивая легенда.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс май 26, 2019 19:48

А с чего бы тогда взялись слова горького сожаления в версифицированном тексте лоции ? И портуКальцы в лоции упоминаются открытым текстом (по стандартной орфоэпии именно так, а это буква в половине диалектов произносится как Г. а в стандартной орфоэпии нашего Г нет, только звук, похожий на картавое "р", в современной передаче иностранных слов "Г" заменяют часто именно им).
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс май 26, 2019 21:33

Dmitry Morozov писал(а):А с чего бы тогда взялись слова горького сожаления в версифицированном тексте лоции ?

Это вопрос. И интересный. Неужели нет исследования на эту тему?
Может быть, в скрытой части книги индийского автора это рассматривается.
В том, что можно видеть, автор указывает на Габриеля Феррана как на автора этой
(как он считает) легенды.
Крачковский и Шумовский даже не упоминаются. Может он не знаком с их работами?
В общем, полной ясности нет.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6